«Язык мало изучать и описывать, надо научиться жить на этом языке» – Новости – Schola – Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»

Профессор Евгений Казарцев, руководитель Школы филологических наук ФГН НИУ ВШЭ, рассказывает о том, как изучать языки. Как формировался русский литературный язык и его норма? Как изучение немецкого и нидерландского помогло проследить развитие русской поэзии? Зачем современному человеку знать языки и почему филологи нужны везде? Как соотносятся языковые стандарты и диалекты? И что удивило Льва Гумилева.

— Расскажите, пожалуйста, как вы стали филологом и как складывалась ваша академическая карьера.

— Мой случай, думаю, нетипичный: я знал, что буду филологом, уже когда мне было лет десять. Припоминаю один момент из детства, связанный со Львом Николаевичем Гумилевым (1912–1992) и столовой Ленинградского университета, куда меня приводила мама еще школьником (она работала в университете и иногда брала меня с собой). И Лев Николаевич, который иногда туда спускался, спросил меня: «А кем ты хочешь стать?» Я сказал: «Филологом». Он спросил: «Почему?» — «Потому что люблю поэзию и фольклор…»

Он задавал еще какие-то вопросы и был очень удивлен, что мальчик в таком раннем возрасте уже знает твердо, кем он хочет стать. Это желание развивалось само собой: дальше был Дворец пионеров, который в Петербурге/Ленинграде представлял собой совершенно особое место — это бывший дворец Николая I, одно из самых изысканных палаццо на Фонтанке. Советская власть отдала его детям, и в нем организовался литературный клуб. Он носил и носит до сих пор бойкое имя «Дерзание». Попасть туда была моя мечта, но это было весьма непросто. Предстояло пройти строгое собеседование. Выслушать могли любого, кто приходил с улицы, но брали далеко не всех, мне тогда просто повезло. И так я с 10-летнего возраста стал регулярно посещать литературный клуб при дворце, секцию юных поэтов. «Придворных» поэтов: нас все тогда называли «дворцовцы». Затем поступил в литературную школу номер 27. Это была очень специальная школа на Васильевском острове, на набережной, в доме, где когда-то жил выдающийся математик Леонард Эйлер. Но вот как раз математики и физики в той школе почти не было, а было много уроков литературы и истории. Потом я поступил на филфак университета.

Вообще, все шло замечательно, и мне нравилось то, чем я занимался. Кроме, может быть, первых лет обучения на филфаке. Мне там сначала, если честно, было неинтересно. Думаю, это связано с тем, что довузовская моя подготовка казалась мне тогда гораздо более яркой и значимой. Может быть, ей недоставало академичности, но по своему духу она напоминала современный liberal arts: нас учили самостоятельно мыслить, учили анализу, глубокому медленному прочтению текста, учили формулировать свои мысли. При этом наши мысли были интересны нашим педагогам. А вот в университете никакая инициатива не приветствовалась, здесь все было строго, надо заниматься академическими дисциплинами, тем, что тебе дают, а не тем, что хочешь. Кроме того, дисциплины зачастую преподавались весьма скучно. Сама программа в целом была рассчитана на обычного советского выпускника. Сиди и послушно записывай за профессором его мысли. Меня раздражало несерьезное, иногда предвзятое отношение к студентам и удивляла методика: профессор читает лекцию о каком-то произведении, причем из года в год одну и ту же лекцию — и ему самому уже скучно ее читать — а лекция, допустим, о каком-то романе, который никто из присутствующих в аудитории еще не читал (и, может быть, никогда и не прочитает), — у нас в школе так никогда не делали. Разговор о тексте у нас начинался только после осмысленного его прочтения. Мы сперва читали, затем слушали учителя, а потом обсуждали прочитанное. А зачастую и наоборот: сначала обсуждали, а потом уже слушали учителя. Но всегда сначала внимательно читали текст. А вот на филфаке на ранних курсах прочитанное, к сожалению, вообще не обсуждалось. Не надо было ни думать, ни рассуждать, важно было просто доказать на экзамене, что ты читал текст. Это отталкивало!

Конечно, в университете я в конце концов нашел очень интересных и серьезных педагогов, для этого были возможности: не возбранялось ходить на лекции к тому, кто тебе интересен, даже посещать другие программы и факультеты. Так я познакомился со своим учителем и наставником Мариной Абрамовной Красноперовой (1940–2010), которая работала на факультете математики, была матлингвистом, ученицей академика Андрея Николаевича Колмогорова (1903–1987), она погрузила меня в современное математическое стиховедение, а также с известным фонологом, германистом и диалектологом Львом Рафаиловичем Зиндером (1904–1995), с замечательным литературоведом Борисом Валентиновичем Авериным (1942–2019), с известным стиховедом Владиславом Евгеньевичем Холшевниковым (1910–2000) и другими. И в конечном счете я очень и очень признателен университету, моим наставникам и учителям.

Тем не менее поначалу на филфаке СПбГУ многое вызывало протест, в частности преподавание языков. Хотя у нас в программе было много языков: старославянский, греческий, латынь, немецкий, некоторые славянские языки, но преподавали их по-советски, сухо, то есть зубрежка по учебникам с упором на грамматику. Разговорной практики при изучении живых языков было явно недостаточно. А ведь для настоящего освоения языка нужна языковая среда, нужны навыки общения.

Язык мало изучать и описывать, надо научиться жить на этом языке. На мой взгляд, необходимо не только посещать ту или иную страну, где говорят на изучаемом наречии, но и пожить в ней, и не просто пожить, а оказаться в языковой среде, среди говорящих. Погрузиться в эту среду на годы, а выходя из нее, не расставаться с ней. И вот я, понимая это, уже на втором курсе поехал надолго в Германию по приглашению немецких друзей, таких же студентов, как и я. Однако даже тогда — а это было после распада СССР, в начале 1990-х годов, — несмотря на новое время, такая инициатива вызывала непонимание у некоторых университетских педагогов. «Зачем он туда едет? — спрашивали. — Какова цель этой поездки?» А между тем ведь это такое естественное желание посетить страну изучаемого языка!

На языке нужно общаться с реальными людьми, вести постоянный диалог, надо даже постараться научиться думать на этом чужом тебе языке, и тогда он перестает быть чужим. Язык должен стать твоей жизнью не только академической, но и бытовой и даже ментальной. Этого не достичь без соприкосновения с реальной языковой средой, без погружения в нее. Именно в таком состоянии я по-настоящему выучил и немецкий, и нидерландский. Потом (и это хорошо, что потом) мне понадобился английский — куда ж без него! Им я активно занялся уже после, и здесь я вновь старался быть в среде, где говорят на этом языке: в качестве фулбрайтовского стипендиата прожил почти год в США, в одной американской семье. Вот, в результате три языка, которые я более-менее знаю, говорю на них, а остальными владею пассивно. Мне, например, трудно говорить по-польски, но я прекрасно читаю. Я могу разбирать итальянский текст или шведский, но я не говорю ни на том, ни на другом. Никогда, к сожалению, не жил в этих странах подолгу (хотя в Италии как-то провел почти полгода). Еще у меня есть африкаанс[1], хотя я никогда не жил в ЮАР. Однако этот язык очень близок к нидерландскому. Он сформировался в Южной Африке — когда-то это была колония Нидерландов, — и постепенно диалектная речь голландских буров (фермеров) в отрыве от метрополии и в окружении местных наречий превратилась в отдельный, самостоятельный язык. Им я тоже немного занимался и общался с носителями, которые достаточно неплохо меня понимали.

[1] Африкаанс (Afrikaans) — это язык, развившийся из нидерландского языка и являющийся одним из официальных языков Южно-Африканской Республики и Намибии (прим. ред.).

Если же говорить об изучении мертвых языков, то тут, разумеется, есть только выучка. Я не могу сказать, что хорошо знаю древнегреческий или латынь, тем не менее разобрать текст смогу. Старославянский я знаю неплохо и даже когда-то обучал ему других. В университете у нас хорошо преподавали историю русского литературного языка — особенно вспоминаются лекции Татьяны Всеволодовны Рождественской (род. 1945), — а наш литературный язык в немалой степени связан с языком славянским.

Кстати, хорошо помогает в освоении языка процесс его преподавания, когда ты сам преподаешь язык. Так, например, немецкий и нидерландский мне довелось попреподавать. Особенно нидерландский. Немецкий казался слишком избитым, как-то слишком уж просто и скучно было его преподавать, несмотря на то что он считается языком трудным. Нидерландский в этом смысле казался интереснее тем, что он редкий и что это как бы еще не проторенная дорога, к тому же он менее стандартизован, чем немецкий.

Знаете, на свете есть множество языков, где стандарта практически нет или он сильно размыт, языковая норма не сложилась или, наоборот, сложилась в определенное время, а потом произошло ее размывание. Как правило, у одного языка есть разные варианты. Собственно говоря, каждый язык — это набор диалектов и социолектов. По речи человека можно понять не только откуда он, но и из какой он социальной среды. Есть языки с развитой языковой нормой, а есть те, в которых этот стандарт практически отсутствует или стандартов несколько (оксфордский английский, американский английский, etc.). В одних языках норма очень строгая и имеет высокий социальный статус, в других она разработана в меньшей степени или даже отсутствует.

— Можно ли сказать, что самые стандартизированные языки — это мертвые языки, с которыми практически ничего не происходит? Какие языки более стандартизированы, а какие менее?

— Знаете, у мертвых языков тоже были свои варианты. Например, древнегреческий представлен довольно сложной системой диалектов: восточные, западные, эолийские. Но тут я, честно говоря, не специалист. В нашей стране, в моем родном городе, работает академик Николай Николаевич Казанский (род. 1952), вот он известный знаток диалектов греческого языка.

Надо сказать, что какой-то центральный диалект, если таковой выделяется, далеко не всегда ложится в основу языковой нормы. В немецком языке, например, трудно найти такой диалект, а норма все-таки существует, хотя она скорее письменная, нежели произносительная. Норма носит как бы наддиалектный характер, при этом немецкий язык имеет прочный письменный стандарт, но не устный. Во многих землях Германии действует, по существу, двуязычие: есть язык местности, языковая среда того или иного региона, а есть стандартный язык, его учат в школах, так называемый Hochdeutsch (хохдойч) — литературный немецкий, который является обязательным языком для всех немцев, это язык литературы, газет, телевидения, делового общения, науки, образования, это официальный язык. При этом диалектные особенности речи носителя из региона никогда не помешают ему сделать хорошую карьеру в бизнесе, науке, политике или культуре. Во Франции дело обстоит, или, во всяком случае, обстояло, иначе. Там нормой, которую задавал Париж, необходимо было овладеть в совершенстве, если хочешь достичь социального успеха.

В нашем языке уровень стандартизации тоже довольно высокий, но все-таки он не такой, как во французском. Московский диалект, при всем моем уважении и любви к Москве, едва ли в полной мере соответствует литературной норме. Вот, например, одна из ненормативных московских особенностей: москвичи привыкли растягивать некоторые слоги, предударные гласные звучат дольше ударных, что нормой не считается: говорят маасква (Москва), пгваарим (поговорим). Или, например, штокают там, где штокать не положено: говорят пирив’азашная (перевязочная), с’йомашная (съемочная) и т.д. Так что у настоящего московского говора немало отклонений от стандарта. В бо́льшей степени нашей языковой норме соответствует петербургский выговор. Хотя сам-то город на Неве, можно сказать, был построен вне русской диалектной области. То есть новая столица возникла на новых, отвоеванных землях, на самом краю или как бы уже за краем русской земли. Но мы в этом отношении не первые — так делали и другие великие народы, создававшие империи: завоевав новые территории, возводили там или же переносили туда свои столицы.

Конечно, было время — невские берега принадлежали Великому Новгороду, но, когда Петр I их отвоевал у Швеции, русскоязычного населения на этих землях практически не было. Оно сюда приехало после, и в основном как раз из Москвы и Подмосковья. Но конечно, не только: было немало переселенцев и из других городов и немало иноземцев. И все же «московский язык» и здесь был основой, на нем говорила элита новой столицы — Санкт-Петербурга, где в конце концов сформировалась норма литературного русского языка, официального языка Российской империи.

— Иностранные языки оказали воздействие на петербургский или московский вариант русского языка?

— Знаете, все русское дворянство хорошо владело французским. И в Москве, и в Петербурге, и в провинциях. Однако русский двор XVIII века, да и потом, в определенной мере можно назвать немецкоязычным, немецкий — это «домашний язык» дома Романовых. Ведь для некоторых наших императриц и даже императоров он был родным. Немецкий весьма активно использовался не только при дворе, но и, например, в академической среде, однако его статус был все-таки ниже, чем у французского. Все образованное общество Европы XVIII и XIX веков считало французский языком высокой культуры — это был lingua franca[1], язык, который необходимо было знать каждому образованному европейцу. И русские не были исключением. Именно поэтому все русские дворяне неплохо знали этот язык. И французский, конечно, в немалой степени влиял на русский язык, у определенной части общества под этим влиянием сформировался особый прононс[2], который сейчас практически вышел из обихода и, может быть, остался лишь у некоторых представителей аристократии, которые выросли уже за границей, в отрыве от советской и современной России.

[1] Лингва франка (lingua franca) — это язык или диалект, используемый для общения между людьми, для которых он не является родным (прим. ред.).

[2] Это характерная манера произнесения некоторых звуков, в частности, во французском языке встречается особое "раскатистое" (увулярное) произношение звука "р", которое, очевидно, влияло и на русское произношение этого звука в XIX веке.

— Какие трансформации привели к появлению современного русского языка?

— Самый большой слом мы наблюдаем в эпоху русской революции и Гражданской войны. Недавно мои коллеги из СОЦИОЛИТа — это крупный цифровой проект нашего факультета (ФГН), который я возглавляю, — сделали анализ гомогенности языка по большому корпусу отечественной прозы. Оказалось, что русский язык в XVIII веке постепенно стремится к гомогенности и уже в XIX веке становится практически гомогенным. На графиках видно, как постепенно тексты прозы становятся однородными, что интерпретируется как процесс формирования единого национального языка. Затем наступает переходный период — Первая мировая война, революция и Гражданская война, — языковая гомогенность заметно нарушается. В послевоенный период, после 1945 года, опять включается процесс гомогенизации русского языка, он продолжается и в постсоветское время. Таким образом, мы видим как бы два периода гомогенизации: язык XIX и начала XX века и новый период — это единый язык поздней советской эпохи и нашей современности. Я бы не сказал, что у нас сейчас происходят фундаментальные языковые сдвиги, формируется языковой поколенческий разрыв, скажем между моим поколением и зумерами. Во всяком случае, тексты телеграм-каналов, СМИ, анализ современной художественной литературы в сравнении с литературой 80-х или 90-х годов XX века не фиксируют разрыва, сколько-нибудь похожего на тот, который был между дореволюционным и послереволюционным поколением. Трансформация революционного времени была связана еще и с тем, что общество тогда пришло в такую необычную подвижность, люди перемещались, скрывали свой социальный статус, менялись их социальные роли…

— Скажите, в чем особенность мировых языков?

— Есть и были разные мировые языки. Когда-то латынь была таким, французский… Сейчас английский. Все согласны с тем, что английский — это уже давно не язык одной лишь Англии. А ведь когда-то он был языком только небольшой части территории Британских островов, а в результате стал мировым языком. Русский в известной мере тоже мировой язык: сравните русский в России и в Эстонии, в Литве и на Украине, в Казахстане и в Закавказье и т.д. — здесь будут отличия, хотя пока, наверное, они не столь явно выражены, как мы это видим в отношении американского английского и британского английского. Конечно, русский язык не такой крупный мировой язык, как английский, но тем не менее он распространен в разных странах, и не только бывшего СССР. Волей-неволей русский уже давно не язык одной страны. И даже внутри самой России это язык, которым пользуются разные народы. Мировой язык — это такой, которым активно пользуются представители разных стран и культур. У такого языка высокий международный статус. В полной мере мировым языком сегодня является, конечно же, английский: его используют везде, в самых разных сферах, и его статус чрезвычайно высок во многих странах, ведь даже на Ближнем Востоке, в Китае и Японии, Корее и Вьетнаме — густонаселенных странах с высокоразвитой и древней культурой — английский стал важнейшим инструментом не только международного общения, но и жизни.

— Вы рассказали, как изучать языки: нужно жить в языке. Но ответьте, пожалуйста, на вопрос: а почему и зачем? Какими интересами диктовался каждый ваш выбор конкретного языка, который вы изучали?

— У меня была, конечно, своя прагматика. Только сперва вернемся к вопросу, как изучать язык. Конечно, если ты уже взрослый человек и не учишь язык так, как его изучал бы ребенок, тебе нужно овладеть языковой системой в теории, грамматикой, лексикой, фонетикой. Лингвисту в целом необязательно глубоко погружаться в язык, потому что он может описывать его структуру с помощью разных методов, которые не требуют слишком глубокого погружения в языковую среду. Однако вот один русско-американский лингвист и литературовед, с которым мы вместе работали, Борис Михайлович Гаспаров (род. 1940), считал иначе. Он выдвинул гипотезу лингвистического существования, которая мне чем-то близка. Согласно ей, язык — это не только формальная система, но и социально-бытовая и даже ментальная. Гаспаров говорил о важности глубокого погружения в язык, о проживании на этом языке какой-то части своей жизни. Может быть, необязательно именно жить в стране, где на этом языке говорят. Если рядом есть носители языка, то они могут содействовать языковому погружению. Важно, что ты активно пользуешься языком в своей жизни. Вспомним, как русские дворяне изучали французский язык. Приглашали гувернеров из Франции. Те жили в русской семье, учили детей, дети начинали общаться на французском, что впоследствии выводило их французский на уровень настоящих носителей.

А для чего язык изучать? Цели, конечно, разные: культурные, коммерческие, бытовые. У меня была исследовательская цель. У одного моего коллеги, немца, была своя история, связанная с войной (немцы вообще говорят, что язык учат, если ты голоден или если ты влюблен). Отец говорил ему: «Вот придет русский солдат, подойди к нему, попроси у него хлеба по-русски». Случаются ситуации, когда хочешь не хочешь выучишь язык: жизнь заставит. Или вот если влюблен, например, в русскую девушку, то, конечно, почему бы не выучить и русский язык, надо же ее понимать. Люди учат язык для того, чтобы понимать друг друга, иметь контакт с представителями другой культуры. Конечно, можно жить в изоляции и не изучать языки, но человек так устроен, что его эта изоляция, как правило, не устраивает: хочется поехать куда-то, открывать новые земли, научиться понимать тех, кто там живет. Людям необходим выход за пределы собственного круга, за рамки своей культуры, требуется обмен. Еще язык изучают для торговли, для ведения дел с соседями. Хочешь ты, например, с голландцем и голландцами бизнес иметь. Кажется, что тебе достаточно английского, но если тебе надо понять, что эти самые голландцы говорят за твоей спиной, то придется учить их язык.

И так всегда в политике, в деловой сфере: даже там, где работает lingua franca, его может быть совершенно недостаточно — нужно глубоко понимать менталитет тех людей, с которыми ты взаимодействуешь. Для бизнеса это очень важно! У меня был коллега из Китая, который вел дела с русскими газовыми компаниями. И он разговаривал по-русски почти без акцента. Я спросил его: «Как ты так хорошо выучил русский язык и зачем, ведь в твоем деле достаточно английского?» Он говорит: «Как же иначе? Дела нужно вести, и я хочу понимать, что вы там между собой говорите. Мне недостаточно разговаривать с вами по-английски, мне надо понимать ваш язык, для того чтобы бизнес был успешным».

Что касается меня лично, то тут, как я уже сказал, была прежде всего исследовательская прагматика. Я изучал историю формирования русской поэзии и стихотворной культуры в XVIII веке, меня интересовали истоки русских классических метров: ямбов, хореев и т.д. А ямбические стихи приходят к нам из Германии. Тут важную роль сыграл Ломоносов, который там учился и как раз жил в языковой среде, был глубоко в нее погружен. Ведь он даже женился на немке, нарушив запреты, которые были у русских студентов. И кстати говоря, — о ужас! — он хоть и не по своей воле, но служил в прусской армии, то есть присягал чужому монарху! В общем, как бы то ни было, Ломоносов очень глубоко вошел в немецкую жизнь. И благодаря этому самому вхождению он стал медиумом, который передал нам многие знания, оказавшиеся полезными в том числе для развития русской словесности. Одна культура берет что-то у другой, и это всегда так бывает, история всех языков и культур — это история заимствований, ничего дурного в этом нет, это придает динамики и в конце концов служит прогрессу.

Меня заинтересовал тот культурный трансфер в области стихосложения, который осуществил Ломоносов. Я стал активно заниматься немецким языком, немецкой поэзией XVIII века, теми авторами, которых читал Ломоносов. Сам поехал в Германию, стал там по примеру Михаила Васильевича учиться и вообще входить в немецкую жизнь, прожил там так же, как он, почти 4 года, разве что не женился на немке и в армии немецкой не служил.

В процессе этой длительной стажировки я понял, что немцы-то тоже заимствовали свою систему стихосложения у соседей, у голландцев (а те у фламандцев), и случилось это раньше, в XVII веке, во время 30-летней войны. И я стал заниматься нидерландским материалом, учить этот язык, поехал на несколько лет в Голландию, потом в Бельгию, стал и там вживаться в языковую среду. Нашел много интересного материала, проанализировал его и осмыслил, сопоставил с немецким, английским и русским стихом. В результате родилась моя докторская диссертация. И даже сами фламандцы и голландцы были потом мне очень признательны за то, что я показал им, какую важную роль их поэзия сыграла когда-то в истории развития европейской литературы.

Диссертация моя была посвящена проблеме становления метрического стихосложения в европейской поэзии в раннее Новое время, прежде всего в Нидерландах, Германии и в России. Речь в основном шла о том, как сложилась ямбическая версификация в Европе на материале «новых», национальных языков. Ямбы прежде были только в античной поэзии, древнегреческой и латинской. А вот как и почему и в каком виде они спустя столетия появились вновь, и уже в северной, протестантской Европе? И почему Россия пошла по этому пути, как Ломоносов перенял немецкую модель стиха и она прижилась и трансформировалась в наших условиях и через Россию оказала влияние на соседей — это тема моей работы.

— Какой язык вам дался труднее прочих?

— Мне кажется, что нидерландский дался мне труднее, чем немецкий, хотя и древнегреческий, например, весьма трудный язык. Сложность языка определяется как раз количеством исключений, что в известной степени может быть связано с уровнем стандартизации языка. Например, в русском очень много нерегулярностей, однако они хорошо описаны. Но исключений из правил у нас хватает, и овладеть нормой непросто, поэтому русский язык сложен для изучения. В нидерландском тоже немало таких исключений, к тому же чрезвычайно развита идиоматика, очень много идиоматических конструкций и выражений, которые нужно знать и понимать. Можно овладеть грамматикой и лексикой, но не понять, о чем идет речь, потому что грамматики и обычной лексики недостаточно, нужно знать, какое значение имеет то или иное сочетание слов в том или ином контексте.

— Как русская литература повлияла на формирование русского языка?

— Скорее язык влияет на литературу. Хотя и литература, безусловно, может оказывать влияние на развитие языка. Особенно хорошая литература! Ломоносов говорил, что у русского языка есть особое положение по отношению ко многим другим европейским языкам и даже к некоторым славянским. Дело в том, что на Руси долгое время существовало двуязычие. То есть был высокий, славянский язык и был как бы более простой русский язык. Отечественная словесность сочетала в себе эти две стихии. И развитие литературного языка шло как бы в результате слияния этих двух языков. Вот, например, по-русски можно сказать «устами младенца глаголет истина». Ни одно из этих слов не русское. Уста — славянское слово, младенец — славянское слово, глаголет — славянское слово, истина — славянское слово. И все это высокий стиль! При этом все эти слова наши, мы их хорошо понимаем, это часть нашего языка. А вот по-французски так вот не скажешь, у тебя выйдет лишь что-то вроде «рот ребенка говорит правду».

Русская литература развивалась, имея такое вот изначальное языковое богатство, вбирая в себя это двуязычие. И во многом благодаря великим подвижникам. Тем, кто ее развивал. Таким, как Ломоносов, ведь он не только и не столько великий ученый, но и прежде всего великий словесник, один из создателей национального языка. Вот где сейчас такие, как он? Для развития языка важны такие, как Ломоносов, Карамзин, Пушкин, Толстой. Это люди с высокой творческой энергией, которая и создает язык. Это поэты и писатели особого масштаба, они знают, как можно языковой металл расплавить и вылить из него новую, совершенно оригинальную и при этом гармоничную форму. Усилиями таких вот подвижников создавалась русская литература: она развивала язык и сама была результатом его развития. Это весьма непростой и не такой уж быстрый процесс. Хотя у нас-то он был в общем-то стремительным, мы прошли его быстрее многих других народов.

Это был результат большого национального подъема в XVIII–XIX веках. Советская история, СССР — это во многом продолжение Российской империи. И в то же время, как мы знаем, наша культура развивалась не только благодаря, но и как бы в борьбе с этой самой империей. Мы помним, что в XIX веке появляются борцы с самодержавием, декабристы, Герцен, потом народники и революционеры разных мастей. Сформировался особый социальный класс, получивший высокую оценку в Европе, — русская интеллигенция. Вы знаете, это ведь уникальная ситуация, нетипичная для большинства стран, когда элита, мыслящая часть общества, во всяком случае существенная часть этой части, находится в оппозиции к своему государству, противостоит империи, хотя при этом сама является продуктом этой империи. Именно в таком противоречивом положении оказалась русская культура во второй половине XIX и в начале XX века. И это, хочется сказать, завершилось революцией… Но завершилось ли?

Я уже сказал, что во время революции разрушается гомогенность национального языка, а потом она вновь восстанавливается. Кажется, Бисмарку приписывается мысль, что Россия напоминает ртуть, которая, падая, рассыпается, но потом ее шарики все равно собираются воедино. То же самое, по-видимому, происходило и с нашим языком. Не у всех народов путь был таким, ведь некоторые империи и государства заканчивали на этом свое существование. А вот Россия, очевидно, обладает удивительным и не таким уж обычным свойством — способностью к регенерации.

Хочется привести один пример. Я очень люблю Царское Село под Петербургом, где есть знаменитый Екатерининский дворец — шедевр Растрелли. Во время блокады Ленинграда во дворце находились немецкие казармы. Немцы потом пытались взорвать дворец, когда отступали, но как-то не успели этого сделать, хотя порядком там все разорили, например увезли Янтарную комнату. Пришли солдаты Красной Армии — а была очень холодная зима — и разожгли прямо во дворце костры, чтобы согреться. В результате начался пожар, и дворец полностью сгорел. Самим сжечь свой собственный дом/дворец — это очень по-русски, надо сказать (наша история знает немало таких примеров, Москву вот мы тоже ведь сами сожгли, а не французы). Потом мы же его и восстановили, причем восстановили чуть ли не лучше, чем было, причем вместе с Янтарной комнатой. Есть у нас какая-то страсть к саморазрушению/самосожжению, а потом мы мужественно возрождаемся из пепла. Россия — птица феникс!

Мы любим наше прошлое и при этом не устаем верить в светлое будущее. И чем светлее нам рисуется наше будущее, тем живее наша любовь к прошлому, тем больше мы стремимся его реконструировать. Эти же тенденции присутствуют и в языке: вот сейчас мы наблюдаем в современной литературе явные тенденции к возрождению классических форм, в той же поэзии. Казалось бы, зачем многим нашим современным поэтам или тому же Бродскому надо было писать в рифму и соблюдать размер? Ведь уже давно русская версификация ушла от этого, сложились новые формы — во всю развивается свободный стих… Ан нет, все равно возвращаемся туда — к классическим образцам, свято веря, что традиция будет иметь продолжение. Бродский вот умер именно с мыслью о том, что он эту традицию продолжил, а значит, обеспечил будущее русской поэзии.

— Через какие тексты русской литературы лучше познакомиться с русской культурой и войти в русский язык человеку, который ранее о русской культуре мало что знал и не владел русским языком?

— Я бы посоветовал познакомиться с рассказами Чехова, Довлатова, с прозой Зощенко, Тургенева, «Повестями Белкина» (1831) Пушкина. Потрясающий роман Лермонтова «Герой нашего времени» (1840) — очень тонкий и прозрачный текст, который легко читается. Такой прозы, как у Пушкина и Лермонтова, потом уже не было. Казалось бы, два поэта, но при этом создали, на мой взгляд, лучшие, тончайшие образцы русской прозы. Если резюмировать, то я бы посоветовал начать с Пушкина и читать повести «Выстрел», «Метель», «Гробовщик», «Пиковая дама». При этом очень важно понимать, что литература всегда испытывает какие-то влияния. Многие сочинения Пушкина непонятны без влияния Гофмана, например. Иностранцу я бы посоветовал также познакомиться с прозой Гоголя — его читать сложнее, чем Пушкина. Гениальны его повести «Портрет» и «Невский проспект». А если хватит сил, то на более продвинутом этапе неплохо познакомиться с оригинальными сочинениями Достоевского и Толстого. Здесь тоже можно начать с относительно небольших текстов: «Бедные люди», «Смерть Ивана Ильича».

— Вы исследуете поэзию с точки зрения ритмики, метрики, стилистики, то есть в каком-то смысле у вас преобладает формальный анализ. Он доказывает, что стихи — это определенная техника, технология, причем сложновоспроизводимая. То есть это дает более весомое основание считать какой-то стих произведением искусства и шедевром. И отсюда вопрос: что можно считать шедевром в нашей культуре и почему?

— Знаете, я бы не сказал, что наука, которой я занимаюсь, посвящена тому, чтобы доказать шедевральность. Нет! Стиховедение не нацелено на то, чтобы алгеброй поверять гармонию. Были такие исследования, но они, как правило, не очень успешные, а некоторые даже откровенно шарлатанские. Более того, не всегда нас интересуют авторы первого ряда, такие как Пушкин, Лермонтов, Жуковский, Пастернак. Иногда мы занимаемся совершенно второстепенными поэтами, которые, может быть, даже более интересны для ученого, чем уже давно исследованные большие авторы. Ваш вопрос в том, как определить гениальность. Но я ответа на этот вопрос не знаю. Меня интересует другое: что такое стих, чем он отличается от прозы, как он развивается? Почему иногда у поэтов одной эпохи, причем поэтов совершенно разных, кстати, вне зависимости от степени их таланта, жанра и помимо их воли, складывается одна и та же ритмическая модель? Причем поэты ведь не договариваются об этом между собой. Потом с течением времени эта модель почему-то разрушается, но возникает какая-то другая, и опять же у всех практически одинаковая. Иными словами, меня интересует то, как поэзия вообще живет, а она живет какой-то своей жизнью, как некая самоорганизующаяся система, дающая очень неожиданные плоды. И вот меня как исследователя интересует вопрос: откуда это идет? Откуда у Жуковского и Пушкина такие ритмы, а у Блока и Мандельштама — другие? Иногда этому можно найти статистическое объяснение. Но статистика и цифровые технологии — это только инструмент/аппарат для размышления. Надо очень много знать помимо полученных с помощью компьютера чисел, чтобы дать им верную интерпретацию.

Часто мы добываем результаты, которые невозможно объяснить сразу. И это закономерно. Методы, которые мы используем, восходят к работам Колмогорова — он ведь чистый математик, занимавшийся теорией вероятности, но при этом интересовался стиховедением, вел стиховедческий семинар. Сам же Колмогоров учил своих учеников, и я придерживаюсь этого принципа, не быть заинтересованным в результатах исследования. У гуманитариев такой подход — редкость. Часто филологу сначала приходит в голову какая-то потрясающая идея, и он делает все возможное, чтобы ее доказать. А я и мои ученики — мы идем от обратного: сначала проводим эксперимент, получаем какие-то новые данные с помощью нашей цифровой системы анализа стиха, которая называется «Прозиметрон» (создана она, кстати, нами, в НИУ ВШЭ, при поддержке РНФ), затем анализируем их. И, как правило, гипотеза у нас возникает уже в результате исследования, а не предшествует ему. Конечно же, есть какие-то предварительные намётки. Часто мы решаем так: а давайте посмотрим, что будет, если мы построим такую-то модель, сравним ее со стихом... Подключаем систему «Прозиметрон», если в ней нет нужных нам текстов, вводим их туда. Это уникальная система: она делает статистический анализ ритмики стиха и прозы на разных языках, позволяет проводить сравнение данных, строит различные модели. И в конце концов нередко получаются удивительные результаты. Например, получается, что ритмика прозы того же Пушкина по ритмическим характеристикам, оказывается, характерно отклоняется от стандартных распределений в русской прозе и по некоторым параметрам сближается с показателями стиха. Кто мог этого ожидать? С одной стороны, это как бы ожидаемо — он поэт, но оказывается, что не у всех поэтов это так.

При дальнейшем исследовании мы видим, что эту особенность Пушкина потом наследуют некоторые другие поэты, например Некрасов, Набоков, Пастернак. Оказывается, что какие-то ритмические особенности прозы Пушкина становятся характерными вообще для всей (почти всей) русской прозы поэтов. Открываются удивительные вещи. Казалось бы, часто слышим, что Пушкин на всех повлиял, но как именно он повлиял и на всех ли — вот мы можем статистически это показать, формализовать признаки этого влияния, проанализировать их. Это ли не признак гениальности Пушкина? Он всех (по крайне мере многих) зарядил. В этом можно усмотреть проявление его большого дарования.

— Вы говорите, что существует ритмика стиха, ритмика прозы, а существует ли ритмика устной речи? Существует ли такое литературное произведение, в котором была бы запечатлена эта устная речь, не в историческом источнике, а именно в литературном произведении? Отличается ли ритмика устной речи в зависимости от эпохи?

— Ритмика присутствует в любой речи, ритм — основа всего! Думаю, что ритм возникает не в результате речепорождения, а лежит в его основе, он важнейшая часть механизма речеобразования. А вот передать речь на письме, устную речь, трудно. Изучать ее еще труднее, тем более от эпохи к эпохе. Таких наблюдений я не знаю. Ведь устной речью стали заниматься относительно недавно. Сейчас в Петербургском университете проводят эксперименты по записи и анализу устной речи. Например, записывают один речевой день человека, то, что человек в течение дня говорит. Если так снимать показания, то мы наблюдаем, что эта речь весьма далека от стандарта, далека даже от того, что мы сейчас с вами говорим. А уж если это переносится на бумагу и/или вставляется в литературный текст, то идет еще бо́льшая обработка. Но есть авторы, например Чехов, которые очень ловко приближали речь своих литературных героев к устной речи — настоящие диалоги получались, например, в повести «Дуэль» (1891). Это мало кто по-настоящему умел делать. Поэтому, кстати, Чехов — хороший драматург, ведь драматургия — это диалоги. Чехов умел реальный диалог воспроизвести. А в реальности ведь как: один говорит про Фому, а другой про Ерему. Чехов такое хорошо умел передавать. А ведь именно так и бывает. Вот люди общаются, но не только не понимают, а даже просто элементарно не слышат друг друга. Вы меня спрашиваете про это, а я вам отвечаю про то. А вы потом киваете, говорите: «Да-да, все так». И как бы все в порядке, коммуникативный акт состоялся. Все довольны. А понимания-то между нами как не было, так и нет.

Вот когда спрашивают, зачем нужны филологи, я готов ответить: филологи как раз и нужны для того, чтобы сохранять и развивать один важный навык — умение понимать друг друга. Понимать речь другого, чужой язык (в широком смысле), — это даже не навык, это настоящее искусство. Воспринять текст (написанный или произнесенный) адекватно и породить соответствующий текст в ответ — вот искусство, которым овладевает человек с рождения и не перестает совершенствовать всю свою жизнь. Но этот навык у многих развит весьма слабо. И честно сказать, он не формируется сам собой, нужна выучка и культура общения. Нужно уметь понять чужую мысль через текст и свою мысль суметь превратить в текст. Да еще так, чтобы этот текст, достигнув адресата, привел к нужным тебе результатам. И чем сложнее тексты, с которыми нам в жизни приходится иметь дело, тем выше должно быть наше филологическое искусство. Искусство интерпретации и оценки. Которое требует понимания не только текста, но и контекста, а иногда и подтекста. Проблема коммуникации вообще одна из самых сложных и постоянно существующих проблем.

В известной мере ее не облегчает, а усложняет работа с искусственным интеллектом, и тут тоже широкое поле для современных филологов. И для филологов будущего. Искусственному интеллекту ведь нужно поставить задачу на определенном языке так, чтобы он ее правильно решил. Программировать-то самому уже не надо, сформулируй искусственному интеллекту задачу, чтобы он тебе сам все спрограммировал, написал соответствующие коды, выдал информацию, породил текст. Человеку остается только проверить исполнение и исправить ошибки, в тексте или в программе. И здесь требуются навыки филолога. Это опять-таки работа с языком, с текстом. Вполне серьезная коммуникативная задача — обеспечить правильное взаимодействие двух интеллектов: искусственного и естественного. И это то, чему мы уже начинаем учить студентов у нас, на нашей филологии в Вышке.

Один небольшой анекдот хочу напоследок рассказать. Когда мы с Борисом Гаспаровым открывали филологию в петербургском кампусе нашего университета, то нас тогдашнее начальство в Петербурге спросило: куда ваши филологи потом идут работать? На что Гаспаров сказал: «Вы знаете, я в Колумбийском университете работал много лет, и наших выпускников, вы будете смеяться, но без проблем сразу же брал любой фронт-офис любого банка на Манхэттене. Почему? Потому что наши филологи сразу и правильно понимают то, что им говорит клиент, и могут все доходчиво, просто и культурно ему объяснить. Ищет молодой парень или девушка, наш выпускник, работу, приходит на какую-нибудь Уолл-стрит в банк, говорит, что окончил филологию в Колумбийском университете, его тут же и с удовольствием, без каких-либо собеседований и тестов берут на работу, назначают довольно приличную зарплату, потому что знают, что этот человек будет хорошо взаимодействовать с клиентами». Так что везде нужны филологи, нужен вкус, хороший и грамотный слог плюс понимание как текста, так и контекста.

12 сентября, 2025 г.