«Наискоряе» и немецкая гимназия

Зарецкий Юрий Петрович

Арон Гуревич любил байку: сороконожка задумалась, с какой ноги идти, и не сдвинулась с места. Многие историки считают методологию лишней. Однако Юрий Зарецкий, пройдя путь от итальянского Возрождения до петровских изданий, уверен: вопросы к прошлому можно задавать с самых разных позиций. В этом интервью — о сомнениях, самонадеянности и о том, как слово «наискоряе» из деловой переписки чуть не поставило в тупик целое исследование.

 

— Почему у ученого возникает желание написать книгу? И почему это желание появилось у вас?

— У всех по-разному. Расскажу о западном, точнее, американском стандарте. Аспирант пишет диссертацию, а затем превращает ее в книгу, потому что книга становится главным маркером его профессиональной пригодности, помогает получить позицию в университете. Это отработанная практика.

В России первые книги тоже чаще всего выходят на основе диссертации. Я защитился в 1994 году, но тогда не думал, что моя диссертация стоит публикации. Спустя несколько лет, когда я работал в Нижегородском университете, коллеги предложили мне издать монографию. Так шесть лет спустя вышла моя первая книга «Ренессансная автобиография и самосознание личности: Энеа Сильвио Пикколомини (Пий II)». Книга ведь сама собой не печатается: нужен издатель, нужно заинтересовать его ее содержанием. В общем, помимо желания автора, должны сложиться соответствующие внешние обстоятельства.

Вторая книга появилась уже перед защитой докторской. После Пия II и других ренессансных текстов мне стало интересно, какие автобиографии писали в Европе раннего Нового времени, дошли ли до нас более ранние средневековые автобиографии и что они собой представляли. Потом я спросил себя: а какие автобиографические тексты писались в России в раннее Новое время? Так родилась серия статей, которые я объединил в книгу «Автобиографические “Я” от Августина до Аввакума: очерки истории самосознания европейского индивида». Она стала формальной путевкой к защите докторской.

Недавняя монография «Издательский проект Петра Первого: Илья Копиевский и новые русские книги» — совсем другой сюжет. Я не собирался специально писать эту книгу: вопросы, которые меня волновали, не носили такого масштабного характера. Но отдельные сюжеты нескольких статей в итоге сложились в нечто цельное.

— Какая из написанных вами книг занимает особое положение?

— Тот Юрий Зарецкий, который защитил диссертацию в 1994 году, и тот, кто сидит перед вами, — формально один и тот же человек, но как исследователь это другой человек. Поэтому каждая монография мне дорога по-своему. Недавно я перечитал ту, первую книгу. Она показалась мне немного наивной и поверхностной, но особых глупостей я в ней не обнаружил. Вторая была гораздо сложнее методологически: она заставила серьезно задуматься о том, как писали и пишут историю другие. В результате появилась третья книга — «Стратегии понимания прошлого: теория, история, историография», шаг в сторону от собственно исторических интересов, но очень важный для меня результат размышлений об историческом знании.

Последняя же книга, об издательском проекте Петра, ценна для меня тем, что в ней я смог стать историком-эмпириком: прикоснуться к первым петровским изданиям и архивным документам конца XVII — начала XVIII века, попытаться воскресить мелкие, но важные для людей того времени детали. Как и раньше, меня в первую очередь интересовали люди в истории и их дела. В общем, каждая книга ценна тем, что занимает свое место в моих исследовательских поисках.

— Как историк приходит к размышлениям о методологии, о границах исторического познания?

— Вопросы методологии интересуют далеко не всех историков. Среди них бытует даже мнение, что это вообще лишнее. Арон Яковлевич Гуревич (1924–2006) любил повторять в этой связи байку об эффекте сороконожки: одна из них задумалась, с какой ноги ей пойти, и так никогда не сдвинулась с места. Традиционно, как и во времена Леопольда Ранке (1795–1886), историк собирает источники, проверяет их достоверность, располагает в хронологическом порядке и рассказывает, «как было на самом деле».

Что касается моего интереса к методологии исторического знания, то он во многом связан с опытом работы за границей. В 1990-е и 2000-е годы зарубежные фонды щедро выделяли российским ученым исследовательские гранты, и я охотно пользовался этой возможностью. Позднее я не раз участвовал в программах Вышки по повышению квалификации за рубежом. Знакомство с новой литературой, работой университетов, общение с коллегами показало: историю там преподают и изучают иначе. Многие историки живо интересуются другими гуманитарными дисциплинами — антропологией, философией, социологией, результатом чего становится междисциплинарный характер их работ. В общем, опыт непосредственного общения с коллегами, участие в семинарах, чтение лекций за рубежом заставили глубже задуматься о том, что я делаю. Тогда и появились мои теоретические поиски — от антропологии Клиффорда Гирца (1926–2006) до философии Мишеля Фуко (1926–1984).

Расскажу в этой связи об одном случае. Однажды в одном американском университете во время неформального обеда с участием коллег из других стран местный профессор через весь стол неожиданно обратился ко мне с вопросом: «А как сейчас преподают историю в университетах в России?» Разумеется, в подобной обстановке нужен был короткий и ясный ответ. У меня спонтанно вырвалось: «Как в немецкой гимназии конца XIX века». Все кивнули с пониманием, всем стало ясно, но у меня тут же возникли сомнения: так ли это? не слишком ли категорично было сказано? Позднее я рассказывал об этом случае российским коллегам, и, к моей радости, почти все они с такой формулировкой согласились.

Поделюсь еще другим. В одном университете в США я спросил коллегу, чем отличаются русские студенты от американских. Он ответил: «Русские много знают, но стесняются задавать вопросы. Американские ничего не знают, но все время задают вопросы». И добавил: «У нас учение платное, у вас бесплатное». Этот эпизод тоже повлиял на мои интересы: мне захотелось понять, как устроены университеты в США, почему они отличаются от наших и как сложилась российская традиция университетского образования. Я написал несколько статей об историках Московского университета. Почему-то мало кто из работающих в нем сегодня коллег задавался вопросом о том, кто был их прародителем.

— Существует ли различие между исследованиями историков-эмпириков, работающих с источниками, и работами философов, социологов, антропологов, приходящих в методологию истории из своих дисциплин?

— Конечно, но это деление достаточно условно. Оно нужно разве что для библиотечного каталога. Я работаю в Школе философии и культурологии — историк я или не историк? По образованию — да, но о чем я пишу? О разном и по-разному… Я бы вообще говорил не об истории, а об историческом знании — о вопросах, обращенных к прошлому, и поисках ответов на них. Способ добывать эти ответы в значительной мере зависит от формулировки этих вопросов, и задавать их можно с самых разных позиций.

Юрий Зарецкий на улице Ильи Копиевича в Минске

— В ходе этих поисков вы наткнулись на след Копиевского и его «Введения»?

— Да. Сначала я обнаружил, что первый учебник всеобщей истории, напечатанный в типографии Московского университета, написал его профессор (кстати, как и Копиевский, инородец). Правда, он предназначался не для преподавания в университете, а для домашнего обучения. Затем, разыскивая литературу к этой книге, я наткнулся на титульный лист издания 1699 года «Введение краткое во всякую историю». На нем значилось, что издание вышло в Амстердаме, но без указания его автора. Это была первая книга по всемирной истории на русском языке! Но почему в Амстердаме? Кто был автор? Я распечатал этот титульный лист и стал показывать его специалистам по русской истории XVIII века. Однако они не смогли ответить на многие мои вопросы, и пришлось искать их самому. Так появилась серия статей, некоторые коллеги их прочитали и спросили: «А почему ты не объединишь их в книгу?» После недолгих раздумий я решил, что можно попробовать…

— Можем ли мы считать вашу книгу об издательском проекте Петра Первого не только исследованием по истории печатного дела, но и работой по истории исторического знания?

— И да, и нет. В содержательном отношении ценность книг, изданных Копиевским, не так велика: он просто составлял поверхностные компиляции из прочитанного им в Амстердаме. Однако «Введение краткое» — это первое пособие по всемирной истории на русском языке! И оно сегодня нигде даже не упоминается, ни в одном учебнике по историографии! На примере его и других изданий Копиевского мне было важно показать, как происходила трансляция европейского знания через печатную продукцию. Петр прекрасно понимал, что его подданным нужны книги научного содержания на русском языке, которых раньше просто не существовало. А потому и задумал проект по переводу и изданию зарубежных научных трудов, среди которых и оказалась книга по всеобщей истории.

— Письмо в жанре микроистории требует более явной работы над сюжетной линией. Сюжет выстраивается сам собой или нужны дополнительные усилия?

— Микроистории как термина не существовало до 1970-х годов. Потом возник интерес к маленькому человеку — не к полководцам или правителям, а к простолюдинам. Но когда я задавал свои вопросы, меня не интересовала микроистория как историографический жанр. Мне было важно понять, как начиналась трансляция европейского знания в России через печатную продукцию. Как переводились книги? Ведь в них нужно было сформулировать многие научные термины и понятия, которых в русском языке не было. Потом, читали ли эти книги в России, и кто? Эти вопросы я задавал своему материалу, не загадывая сюжет заранее. Книга вышла в серии «Микроистория», но считать себя микроисториком мне как-то не хочется.

— Какими сюжетами вы хотели бы заняться сейчас?

— Таких сюжетов много, наверное, даже слишком много. Я, например, давно хотел заниматься историками Московского университета и историей в Московском университете. Собрал материалы, написал несколько статей, которые надеюсь объединить в книгу. Из-за Копиевского пришлось поставить эту работу на паузу, но теперь хочу вернуться. Но есть и совсем другие, более непосредственно связанные с вопросами современности. Недавно я прочитал доклад в Институте всеобщей истории о том, как нам понимать советский период российской истории. Может, когда-нибудь из него получится большая статья или даже книга.

— Каков «производственный цикл» сюжета, которым занимается историк?

— Опять-таки, у всех по-разному, наверное. Мне кажется, что сначала у историка должен появиться вопрос к прошлому. Правда, с этим у меня имеются большие трудности, поскольку таких вопросов слишком много. Во-первых, потому, что я по натуре очень любопытный. Во-вторых, меня многое не устраивает в том, что я читаю у коллег. В-третьих, может быть, я слишком самонадеян: некоторые люди всю жизнь занимаются одним и тем же и становятся лучшими специалистами в узкой области, а мне в итоге приходится постоянно открывать новое и тратить слишком много лишних усилий.

— Вы замечали корреляции между эпохой, источниками и методами? Например, медиевисту ближе лингвистический и текстологический инструментарий, а историку XX века — позитивизм и количественные методы. Бывало, что не хватало исследовательского инструментария — скажем, перевода с голландского XVIII века?

— Когда я начинал свои профессиональные занятия с итальянского Возрождения, то количество источников было ограничено, в частности автобиографических текстов. Тогда и возникла потребность в методах исторической антропологии: я смотрел на итальянских гуманистов как на жителей острова Борнео с их замкнутой культурой и ценностями. Это помогало попытаться увидеть в них что-то новое — эти тексты ведь уже тысячи раз были прочитаны.

С переходом к Новому времени количество доступных мне автобиографических текстов стремительно росло, возник хаос из языков, стран, социальных групп. И методы исторической антропологии показались мне малоприменимыми. Так что опять-таки: способ добычи знания зависит от вопроса. Хотя, конечно, нужно отдавать себе отчет в том, можно ли вообще получить на него убедительный ответ. Можно ведь задать какой-то вопрос и потом фантазировать бесконечно.

Вот, скажем, один из моих новых сюжетов — об авторе перевода «Истории Александра» Квинта Курция, напечатанного в 1709 году. У нас есть его рукописный текст, есть типографская правка, но мы не знаем, кто переводчик. При погружении в конкретные обстоятельства появления книги становится понятно, что сам вопрос об авторстве ее перевода для той книгоиздательской практики мало подходит: переводы тогда часто были коллективными, их многократно редактировали, переделывали, переписывали, а сегодняшнее понятие авторского права не существовало в принципе. То есть мы попадаем в совсем другой мир, в котором на некоторые очевидные для нас сегодня вопросы нет ответа.

Что касается переводов с голландского, изредка встречающихся в книге про Копиевского, то мне, конечно, помогали нидерландские коллеги. Я вообще не филолог и совсем не полиглот. Так что мне и с русским было непросто. Например, никак не удавалось прочитать один рукописный текст — все разобрал, кроме одного слова. Обратился за помощью к специалисту, много работающему в РГАДА, и получил недоуменный ответ: «Это же вполне понятно, здесь написано “наискоряе”». Оказывается, такое слово существовало в деловой переписке конца XVII — XVIII века и означало «как можно скорее».

— Получается диалектика вопроса и источника: сначала задаешь вопрос, потом уточняешь его с учетом источников. Этот процесс когда-то шел иначе?

— Да, это реальный диалог. Мир историка-практика сегодня очень изменился. Когда я учился в аспирантуре, мы с другом подсчитали: примерно половину времени у нас занимал поиск материалов для статей в библиотеках — изданных источников и литературы (в архивах мы тогда почти не работали). Теперь на это обычно нужны считаные дни или даже часы. Компьютер и особенно интернет совершили революцию. И эта новая ситуация, в которой оказался исследователь, не может не оказывать влияние на его вопросы. Раньше некоторые я просто не задавал, потому что знал: жизни не хватит, чтобы найти на них ответы. А теперь стал задавать. Так что, с одной стороны, стало проще, с другой — сложнее.

17 июня