Карьера экономиста

Вице-президент НИУ ВШЭ, научный руководитель Центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора, профессор департамента прикладной экономики факультета экономических наук

— С чего началась и как складывалась ваша академическая карьера? Можно ли назвать ее типичной?

— Когда был старшеклассником и студентом, занятия наукой представлялись мне чем-то естественным, другого пути я для себя не видел. Поэтому считал само собой разумеющимся, что мое место в МГУ. Другое дело — тематика. Экономистом стал довольно случайно. Выбор сделал буквально в последний момент скорее методом исключения других вариантов. В студенческие годы перепробовал разные темы и под конец остановился на том, что называлось непроизводственной сферой. К ней тогда относили образование, здравоохранение, науку, культуру, банкинг, торговлю — короче говоря, все, что не производит вещей. Не стану объяснять, почему эти отрасли вызывали пренебрежительное отношение и во что оно выливалось. Если говорить коротко, канонизация некоторых, отнюдь не главных, высказываний Маркса мешала воспринимать реалии. А они тогда становились все более существенными. Налицо был вызов. На последнем курсе стал читать работы о человеческом капитале, ныне признанные классическими, а тогда совсем свежие (дело было в начале 1970-х годов). Мою дипломную работу затребовал наш декан, которого тоже (вернее, меня тоже) интересовала непроизводственная сфера. Прочитав, заявил, что вверенный ему факультет не может выпускать ревизионистов. За этим последовала напряженная дискуссия, которая закончилась, можно сказать, вничью. А потом он пригласил меня на кафедру, которую как раз тогда создавал. Я был распределен в аспирантуру ИМЭМО, но, мучительно поразмышляв несколько дней, решил остаться в университете.

Кафедра, которая специализировалась на непроизводственной сфере, была тогда не только новой для МГУ, но и единственной в стране. Создавший ее Михаил Васильевич Солодков был замечательным человеком. Придя с фронта, он стал учиться и заниматься партийной, а затем административной работой. Очень многое сделал для развития экономического факультета, но далеко не полностью реализовал себя в науке. Тем больший интерес к науке испытывал и поддерживал то, что считал интересным. Администратором он был жестким, но при этом готов был на равных спорить с совсем молодыми людьми о научных проблемах. Тематика нашей кафедры была перспективной, а для Советского Союза вообще непаханое поле. Наверное, поэтому моя научная карьера развивалась, можно сказать, успешно. Если не ошибаюсь, в какие-то моменты я был самым молодым доцентом, а потом самым молодым профессором нашего экономического факультета.

В самом конце 1980-х годов мои интересы сместились к базовой проблематике экономики общественного сектора. В СССР такой науки, конечно, не было. Ведь в собственности государства находился не один из секторов рыночной экономики, а почти весь хозяйственный комплекс. На то, чтобы всерьез развивать эту науку, меня не хватало, но стал преподавать ее основы, сначала в МГУ, а потом, с появлением Вышки, и в ней. Написал первые русскоязычные учебники по этой дисциплине и создал в Вышке кафедру, придя сюда сначала как совместитель. Впрочем, сразу вошел в ядро Вышки, тогда совсем небольшое. Жалко было покидать МГУ после тридцати лет учебы и работы, но очень привлекала амбициозность замысла создать с нуля лучший университет России. Поэтому через несколько лет перешел в Вышку на основную работу.

Последнее, но, как говорится, не последнее по важности — интерес к негосударственным некоммерческим предприятиям, так называемому третьему сектору. Возник он в конце 1980-х годов. Тогда многие мои товарищи верили, что, стоит убрать политические барьеры, и у нас скоро появятся эффективная рыночная экономика и демократия. Я же считал, что результат сомнителен, если нет зрелого гражданского общества. К сожалению, оказался во многом прав, хотя, быть может, слишком категоричен. Для экономиста интерес к гражданскому обществу предполагал интерес к НКО. Опуская детали, скажу, что вновь оказался на непаханом поле. К тому же вступил на него, когда не только у нас, но и в мире наука о третьем секторе была молодой. Поэтому, а еще в силу интереса, который тогда испытывали к нам за рубежом, быстро вошел в круг тех, кто развивал эту науку. Пожалуй, и сам смог кое-что сделать. А потом создал в Вышке Центр исследований гражданского общества и некоммерческого сектора.

Мои воспоминания получились пространными. Речь-то идет об извилистом пути продолжительностью в полвека. Типичен ли он? В деталях нет, а, например, в том, как обновлялась исследовательская повестка экономистов моего поколения, — пожалуй, да.

— В чем специфика научного сообщества экономистов?

— Если речь идет о российских ученых-экономистах, то приходится говорить о фактическом отсутствии сообщества. Часть причин коренится в советских временах. Тогда профессия делилась на политическую экономию и так называемую конкретную экономику. Задачей первой считалось осмысление и объяснение реалий с позиций марксистского учения. Оно далеко не худший феномен в истории экономической мысли, но, конечно, не универсальная отмычка ко всем дверям. А полагалось считать, что «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Это цитата из Ленина. Коль скоро всесильно, значит, приложимо и к тому, о чем Маркс даже не помышлял. Отсюда сочетание начетничества с фантазированием на темы цитат, а то и насилие над их смыслом.

К конкретной же экономике относилось практически все, что имело касательство к реальным хозяйственным процессам. На деле в повестке преобладали вопросы менеджмента, а не экономики в современном ее понимании. Конкретная экономика должна была опираться на политическую экономию. Беда не столько в том, что полагалось вставлять в работы некие ритуальные пассажи, сколько в отсутствии ниш для иных теорий. Это мешало идти вглубь. Конечно, на практике теории, что называется, протаскивались. Нередко при этом «изобретались велосипеды», но бывали и незаурядные находки. А кое-кто читал западную литературу и в той или иной мере на нее опирался. Иногда это оборачивалось неприятными последствиями, но далеко не всегда, особенно в конце советского периода.

Большинство сегодняшних профессоров-экономистов либо сами успели побывать советскими учеными, либо учились у советских ученых в период, когда инерция описанной ситуации была очень сильной. Неудивительно, что они зачастую не видят грани между менеджментом и экономической наукой. Что же касается собственно экономики, есть те, кто увлеченно продолжает «изобретать велосипеды», причем не всегда пригодные к эксплуатации. Есть и те, кто, приобщившись к экономической науке в том виде, как она сложилась в мире, проявляет горячность неофитов. Первые склонны преувеличивать национальные особенности, даже придумывать несуществующие, вторые склонны эти особенности не замечать. На все это подчас накладываются различия в политических пристрастиях.

Короче говоря, препятствий для консолидации хватает. Однако ощутим процесс формирования сообщества. Он происходит в том числе за счет смены поколений. Заметную роль играет Новая экономическая ассоциация. Когда она создавалась, я желал ей успеха, но не особо верил в него. В какой-то мере, к счастью, ошибся. Полезную работу выполняет Профессорское собрание. Что пока удается, пожалуй, хуже всего, это взаимодействие тех, кто занимается исследованиями в собственном смысле (research), и тех, кто участвует в разработке политических и организационных решений (development). Не только у нас, но и за рубежом они не всегда ценят друг друга.

Практическая экономическая повестка государства и бизнеса структурируется совсем не так, как области экономической науки. Чтобы адекватно откликаться на эту повестку, надо, так сказать, приподнимать голову над собственной исследовательской «скважиной», подчас в ущерб «глубине бурения». В то же время по-настоящему эффективные разработки предполагают прочную научную основу. Было и есть немало незаурядных экономистов, для которых исследования и разработки составляют единое целое, но рядовому профессионалу это редко удается. Значит, нужны институты взаимодействия. Они пока в дефиците. Так обстоит дело не только в стране, но и в Вышке. Это, помимо прочего, опасно, поскольку потенциальных заказчиков, будь то государство или бизнес, в наибольшей мере интересует, при прочих равных условиях, та работа ученых, которая завершается не одними констатациями, но и рекомендациями, — конечно, если они обоснованы.

— В чем особенность прикладной экономики как академической дисциплины? Какие изменения в ней произошли за то время, что вы в профессии?

— Мне понятны контуры прикладной экономики как учебной дисциплины. Но если говорить о разделении труда в науке, дело, на мой взгляд, обстоит сложнее. Едва ли не в любой экономической дисциплине можно обнаружить как фундаментальные, так и прикладные компоненты. Более того, для незаурядных ученых довольно характерно занятие как теми, так и другими. Такое совмещение очень плодотворно.

Что же касается изменений, произошедших за те полвека, что я в профессии, они, конечно, кардинальны. О многом попытался сказать раньше, а сейчас добавлю, что резко усилилась специализация и техническая оснащенность исследователей. Это имеет как позитивные, так и негативные последствия, причем и те и другие, как мне кажется, очевидны. Первые: глубина проникновения в реалии, детализация результатов и их надежность. Вторые связаны с фрагментацией исследовательской повестки. Она ведет к ограничению кругозора большинства профессионалов и затрудняет синтез. А он нужен для прорывных научных обобщений и практических разработок.

Если вернуться к теме профессионального сообщества, фрагментация благоприятствует мирному сосуществованию довольно равнодушных друг к другу исследователей. Это гораздо лучше, чем обособление, а то и противостояние неких лагерей, но все же не близко идеалу сообщества. Впрочем, противовесом фрагментации всегда были и, надеюсь, будут выдающиеся экономисты с широкими интересами.

Клячко Татьяна Львовна

Профессор департамента прикладной экономики факультета экономических наук

— Как складывалась ваша экономическая карьера?

— Я окончила отделение экономической кибернетики экономического факультета Московского университета по специальности «экономист-математик». Советская экономико-математическая школа была очень сильной, поэтому я считаю, что получила хорошее образование. После университета я поступила в аспирантуру ЦЭМИ — Центрального экономико-математического института, — по окончании которой защитила диссертацию. Тогда это был один из самых современных, один из ведущих экономических вузов Советского Союза. Заместителем директора ЦЭМИ был мой научный руководитель, в будущем академик, а тогда еще членкор Станислав Сергеевич Шаталин. С третьего курса я писала у него все свои работы — все курсовые, диплом, диссертацию — и фактически уже работала в его отделе. Поэтому поступление в аспирантуру было вполне логичным.

Как раз тогда, когда я оканчивала аспирантуру, Станислав Сергеевич перешел работать во ВНИИСИ — Всесоюзный научно-исследовательский институт системных исследований Госкомитета Совета министров СССР по науке и технике и Академии наук СССР, ныне — Институт системного анализа РАН. В то время тоже новый престижный институт. Шаталин ушел туда на пост замдиректора, а директором был Джермен Гвишиани. И я пришла туда младшим научным сотрудником, сначала в лабораторию Валерия Григорьевича Гребенникова, а потом Бориса Андреевича Грушина, известного социолога, впоследствии одного из организаторов ВЦИОМа. В 1981 году началась работа над многотомной «Комплексной программой научно-технического прогресса СССР на 1986–2005 годы». Один из томов назывался «Социальные проблемы, повышение народного благосостояния и развитие культуры в СССР», и работу над ним возглавил Станислав Сергеевич, а я стала ученым секретарем комиссии по подготовке этого тома. И могу сказать, что многое из того, что предпринималось в России в последние годы в области образования, здравоохранения, культуры, оценки эффективности (тогда она называлась социально-экономической эффективностью), было там уже обозначено. В частности, в области образования программа предусматривала повышение заработной платы учителей и профессорско-преподавательского состава до определенных уровней; расширение доступности высшего образования; подход к образованию как к объекту инвестиций, а не затрат государства; увеличение вложений в образование до не менее 4% ВВП, как сказали бы сегодня, а тогда это примерно 10% нацдохода. Надо отметить, что в комиссиях этой «Комплексной программы» были собраны очень сильные научные кадры. В нашей комиссии работали Валерий Рутгайзер, Наталья Римашевская, Юрий Левада, Леонид Гордон, Татьяна Корягина, Виктор Волконский, работу над подразделом по культуре возглавлял Борис Грушин.

Когда в 1985 году пришел новый генсек — Михаил Сергеевич Горбачев, мы под руководством Шаталина начали готовить доклад о реформировании социальной сферы в Советском Союзе, куда включили весь тот круг идей, о которых я сказала.

— Какие изменения произошли в вашей работе экономиста с началом перестройки?

— В тот период мы уже перешли в Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР (сейчас — Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН), возглавляемый Александром Ивановичем Анчишкиным и занимавшийся, помимо различных научных исследований, разработкой нового поколения «Комплексной программы», теперь уже на 1991–2010 годы. Наш том о социальной политике и народном благосостоянии мы делали совместно с Институтом социологических исследований АН СССР (с 1988 года — Институт социологии РАН) и НИИ Госплана РСФСР. С НИИ Госплана РСФСР я начала сотрудничать еще на предыдущем этапе программы. В частности, моим контрагентом сначала был Александр Бим, а потом Андрей Шмаров, будущий главред журнала «Эксперт» и газеты «Ведомости», а тогда завсектором в НИИ Госплана.

Среди людей, участвовавших в написании всех этих материалов, был Егор Тимурович Гайдар, заведовавший у нас лабораторией, с которым мы тогда серьезно подружились, Александр Николаевич Шохин и еще куча народу, занимавшегося разработкой экономических реформ Советского Союза. Все уже понимали, что экономика страны находится в тяжелом кризисе. И тот доклад, который мы готовили для Горбачева, в общем-то, содержал в себе все те инновации, которые потом стали происходить в экономике.

На моих глазах зарождалась программа «500 дней» Явлинского, Шаталин принимал в ней активное участие, а основные идеи закладывались, на самом деле, Евгением Григорьевичем Ясиным, Шохиным, Гайдаром и многими другими. В частности, Александр Николаевич Шохин попросил меня написать для этой программы кусок про повышение квалификации — переподготовку работников, потому что изменение экономики предполагает изменение структуры занятости: если предприятия будут закрываться, людей надо переподготавливать на другие рабочие места. Я начала делать эту работу и через некоторое время пришла к Шохину с заключением, что вся эта система схлопнется если не на 10-й, то на 20-й день, потому что в стране нет мощностей по переподготовке кадров, которые бы справились с этой задачей; соответственно, мы получим огромную безработицу, которая приведет к колоссальному и экономическому, и социальному кризису. Шохин с этим пошел к Явлинскому, и тот просто выбросил из программы этот кусок про переподготовку кадров. В конечном итоге программа «500 дней» не была запущена. Но для меня важно, что человек, который стоял во главе ее разработки, не хотел видеть тех ограничений, которые не позволяли ее реализовать

— Как вы попали в Вышку?

— На переломе 1989–1990-го мы вместе с некоторыми коллегами создали экономический лицей. Он начал работать, очень быстро развивался, слава об этом лицее довольно быстро распространялась по Москве, у него было много учащихся. Он просуществовал, наверное, года два. Потом мои соучредители решили искать большие деньги на стороне, и тогда я оттуда ушла. В этот момент, уж не знаю каким образом, меня нашли психологи, с которыми мы сделали совместный проект по вытаскиванию ребят из неблагополучных семей — семей алкоголиков, сектантов, неполных семей, — детей, больных онкологией, и прочих через изучение экономики, экономические игры и т.п. И в какой-то момент меня пригласил Ярослав Иванович Кузьминов. Я тогда первый раз сломала ногу, и ко мне в больницу приехал Лев Ильич Якобсон с предложением пойти к нему заместителем по кафедре экономики общественного сектора и государственного управления, которую он организовывал в Вышке, и я согласилась.

— Как вы оцениваете переход на Болонскую систему? Что она поменяла, в частности, в экономическом образовании?

— В 1997–1998 годах Вышка участвовала в подготовке реформы системы образования. Потом случился дефолт 1998 года и последовавший за ним кризис, но в 2000 году работа возобновилась, теперь уже в рамках большого пакета реформ Германа Грефа и под руководством нового министра образования Владимира Михайловича Филиппова. На тот момент мы с коллегами уже вовсю были в эту реформу запряжены. Как бывший ректор РУДН, Филиппов довольно глубоко знал реалии подготовки студентов за рубежом, он подхватил начавшийся в 1999 году Болонский процесс, и в сентябре 2003 года Россия вступила в число его участников. Другое дело, что полноценно она его так и не реализовала.

Большинство нашего преподавательского состава полагает, что весь Болонский процесс сводится к переходу на двухуровневую систему, к замене специалитета на бакалавриат и магистратуру. А остальные элементы Болонского процесса — прежде всего академическая мобильность, менеджмент качества образования, введение так называемых кре́дитов, или зачетных единиц, — до сих пор осознаются весьма слабо; в Вышке еще получше, а где-то про них и вовсе не слыхали. И практически никто не знает, что даже после введения Болонской системы у нас сохранился специалитет, то есть пятилетняя подготовка: примерно 15% поступающих сегодня в российские вузы поступают на специалитет. Поэтому отказ от Болонской системы воспринимается большинством ППС как переход обратно к специалитету. На самом же деле отказ от Болонской системы, даже в том усеченном виде, в котором она была у нас реализована, приведет прежде всего к потере значительного числа иностранных студентов. Потому что молодежь, которая едет к нам учиться из Казахстана, Китая, Индии, Узбекистана, вся ориентирована на Болонскую систему. Студенты из бывших союзных республик едут в Россию, осознавая преимущества бакалавриата и магистратуры и понимая, где они смогут потом приложить свои силы. Кроме того, у нас есть большая программа по привлечению именно магистрантов, которая фактически является способом продвижения российского образования в странах СНГ, и в Вышке она активно реализуется. Если мы откажемся от магистратуры, эта программа начнет схлопываться, поэтому, я думаю, это непродуктивно. И теперь уже сказано, что магистратура сохранится, а наш традиционный специалитет будет возвращен в формате 4–6 лет, то есть, по всей видимости, четырехлетний специалитет (ныне называемый базовым высшим образованием) просто заменит по названию бакалавриат.

Что Болонский процесс изменил в качестве образования? Прежде всего он обеспечивал пусть небольшую, но тем не менее мобильность, и это та ценность, которую, как мне представляется, лучше не терять. Но я предполагаю, что, выстраивая систему, которая должна прийти на смену Болонской, мы все-таки фактически сохраним и бакалавриат, и магистратуру. Потому что, вообще говоря, Болонская система предусматривает и вариант 4+1, и 3+2, и 4+2, то есть она настолько гибкая, что совсем отказаться от нее довольно сложно: отказываясь, просто попадаешь в одну из ее опций. А перейти к пятилетнему специалитету повсеместно, думаю, просто не удастся, это уже пройденный этап.

Авторы текста: Клячко Татьяна Львовна, Якобсон Лев Ильич, 13 сентября, 2023 г.

Все материалы авторов: Клячко Татьяна Львовна, Якобсон Лев Ильич