«Несмотря на все границы, мы все равно знали, что происходит» – Новости – Schola – Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики»

О поколенческих различиях советских и российских студентов и изменениях в вузовском образовании говорит заведующая Научно-учебной лабораторией психологии салютогенной среды департамента психологии факультета социальных наук профессор Софья Нартова-Бочавер.

— Расскажите об основных вехах вашей академической карьеры. Как вы стали психологом?

— Вы знаете, это сложный вопрос, вполне личный. В советские времена выбор был небогатый. И я думала о филологическом факультете, потому что всегда много читала. Но мой отец, профессиональный филолог, меня от этого дела отговорил. Он был совершенно очарован теми работами по психологии, которые тогда только начали появляться, и ему это справедливо казалось гораздо более увлекательным и перспективным. Его коллеги-психологи, которые работали тогда в основном в образовательной системе, пересказывали разные любопытные исследования, которые выглядели более доказательными, чем филологические. Поэтому он мне присоветовал поступать на психолога. А у меня самой в 17 лет не было определенных предпочтений, я только считала себя гуманитарием (в чем сегодня, честно говоря, не уверена). Поэтому я поступила в наш Московский университет имени Ломоносова на факультет психологии и вполне благополучно окончила его с красным дипломом в 1984 году. Я всегда была отличницей, учиться мне было легко, почти всегда интересно. Хотя, наверное, менее интересно, чем нашим студентам сейчас в силу доступности информации. Потому что нам приходилось искать информацию, стыдно было чего-то не знать и достаточно легко было критически отсортировать нужное знание от ненужного. Сейчас совершенно другая ситуация, потому что информации очень много, а ее качество люди не успевают оценить и оказываются исключительно индоктринируемыми. То есть эта информация их завораживает, суггестирует, и они не успевают подумать о том, кем, когда, с каким эффектом, с какой целью, через какой канал эта информация передается. А у нас информации было меньше, а критичности больше.

— Откуда же у вас, советских людей, с детства подвергавшихся индоктринации, было взяться критичности?

— Как это «откуда»! На факультете психологии напротив кафедры возрастной психологии висела цитата из Выготского: «Марксистская психология есть не школа среди школ, а единственная истинная психология как наука; другой психологии, кроме этой, не может быть». Поэтому на первом курсе мы еще и впрямь недоумевали, как вообще кто-то мог творить, как они рот-то смели раскрыть, когда в мире существовал Выготский — Моцарт отечественной психологии, как его называют! Но уже на 2-м, на 3-м курсе мы понимали, что очень даже можно. Нам передали ментальный инструмент для критического анализа, а дальше мы им пользовались для решения разных учебных и профессиональных задач. И несмотря на то, что все основные научные теории преподносились нам под углом критического рассмотрения, нас учили мыслить и подтягивать нужные факты. Сейчас сначала дают какой-нибудь конкретный, частный инструмент, будь то контент-анализ, или какая-то статистика, или какая-то программа, и уже затем следует вопрос: а, собственно говоря, зачем это нужно? Сейчас народ очаровывается не иллюзией приближения к истине, а иллюзией своего контроля над информацией: взяли и посчитали. А зачем считали, а стоило ли это делать? Юлий Анатольевич Шрейдер, человек гениальный не только в математике, а вообще во всех науках, говорил, что только дикарь будет поклоняться своему инструменту. В этом отношении нас-то как раз учили очень хорошо: критическое мышление, да еще в отсутствие информации, мы имели возможность потренировать. Возможно, иногда мы бывали чрезмерно критичными и не видели сути других теорий, не воспринимали другого взгляда на предмет в силу околомарксистского научного эгоцентризма. Было такое, но оно потом изжилось за счет гибкости мышления и, в общем, хорошего кругозора. Вот что в нас вкладывали, так это кругозор. Когда я училась, факультету психологии было лет пятнадцать всего, это был молодой факультет, и у нас учебников не было; первые учебники создавались при нас. Норма чтения у нас составляла на день 300 страниц гуманитарных текстов, которые — тогда народ еще не заботился об авторских правах — просто лежали в нашем читальном зале в виде ксерокопий всех нужных первоисточников. Но их тоже было недостаточно, поэтому мы учились читать много и быстро. Я веду свою мысль к тому, что мы учились на первоисточниках. Сейчас люди нередко состригают третью производную из какого-нибудь дурного учебника или с чьего-то пересказа.

— А в чем это проявляется?

— В том, что статьи, которые читаются, очень часто не есть «нормальная» наука. Статьи-то есть самые разные, но есть понятие нормальной науки, и есть понятие прикладной науки. Вот то, что на-гора выходит и попадает в руки студентов, часто еще не отлежалось и завтра будет никому не нужно, но сегодня мы этого не знаем. Научный источник не должен быть суперсвежим. Суперсвежим он может быть, только если мы хорошо знаем автора. Например, Катрин Финкенауэр или Рой Баумайстер плохого не пишут. Что бы они ни написали, там везде есть мысль, которая будет актуальна послезавтра. А в типичном случае только что вышедшая статья имеет еще непонятную судьбу, это может быть слабая статья, это может быть статья, которая посвящена очень конкретному факту. Да, она первоисточник, но стоит ли на этот первоисточник тратить свое время и портить свое зрение? Как преподаватель я сталкиваюсь с тем, что люди вообще не читали классику. В нашем департаменте мы стали вводить коллоквиум по монографии, обязательной к прочтению. Потому что, когда вы читаете Фрейда или Рубинштейна, это развивает мышление, а если вы читаете вышедшую вчера статью по актуальному вопросу, допустим, пандемии, то через три года она вам будет совершенно не нужна, — и зачем вы ее читали? То есть не все первоисточники стоят того, чтобы обращать на них внимание. У нас было чутье, каким первоисточникам стоит доверять. Мы очень быстро выделяли главную мысль, вообще оценивали ее наличие. Просто за счет большой насмотренности. И очень серьезными были нормативы.

— А что изменилось? Как происходит подбор литературы сегодня?

— Сегодня студенты «западают» на суперновые слова, им кажется, что, прикоснувшись, они открыли новые направления. Приведу реальный пример. Защищается диплом по субкультуре косплея. И человек рассказывает, что есть такое замечательнее явление, когда мы можем что-то эдакое на себя надеть или кому-то подражать и получить от этого удовольствие. Я задаю вопрос: а как это связано с карнавальной культурой? Что по этому поводу писал Бахтин — для чего это нужно? В чем состоит функционал этого явления? Какой адаптивный и развивающий смысл этого явления в культуре? Потому что, если что-то появляется в культуре, оно обязательно нужно, это нельзя выбросить. Невозможно получить ответ, про Бахтина человек не слышал, про карнавальную культуру не читал. А увлекся необыкновенно, услышал новое слово, как раз из тех, о которых на занятиях мы не говорили, и ему показалось это суперувлекательным. Но мы не говорим-то по разным причинам. Иногда просто физически не хватает времени; мы даем только то, что студентам точно потом пригодится в жизни, чем они будут зарабатывать себе на хлеб. А с другой стороны, мы не даем того, что нам кажется несущественным. А им это кажется интересным. Подобных примеров довольно много. Что у нас студенты любопытные и амбициозные, и готовы читать, и сами ищут информацию — это точно. Но они гораздо более легковерны, им кажется, что если нечто сказано вчера, то это впервые, что оно суперсовременно и, главное, перспективно. А тот факт, что оно уже двадцать лет назад существовало, а потом исчезло за ненадобностью, именно из-за разочарования научного сообщества, они не могут знать. Поэтому мы стараемся формировать их кругозор, отбирать для них то, что нам кажется самым главным. Второстепенные вещи они сами додумают. Но фильтрация информации — это большая проблема современности в принципе, не только в вузовском образовании.

— Не является ли это задание рамки принципиальным отличием советской модели образования от нынешней, которая дает возможность студенту выстроить эту рамку самому, как бы говоря ему: читай, пробуй, решай сам, что важно?

— Мне всегда нравилось то, о чем не говорили другие преподаватели. В университете мы читали абстракты. Тогда выходил реферативный журнал, и по окончании университета я пошла работать туда референтом, потому что у референтов был бонус — нам давали полнотексты. Мой первый обзор, у которого сейчас миллионы прочтений, был написан после того, как я год эти полнотексты копила. И потом, когда уже граница и наука оказались открытыми, когда мы стали ездить на зарубежные конференции, я познакомилась с теми людьми, работы которых знала с юности. Поэтому я была в материале всегда, всегда была в мейнстриме, была абсолютно интегрирована. Мы переписывались, письма наши в конвертах доходили туда и обратно. Несмотря на все границы, мы все равно знали, что происходит. То есть это иллюзия, что советская наука была абсолютно закрытой. Кто хотел искать, кому было любопытно, кто не хотел соглашаться с тем, что единственно верное научное направление — наше, отечественное, тот так и не думал. Рамки действительно задавались. Но нам задавали рамки, а мы за них выходили. Сколько раз мы сдавали марксизм-ленинизм, — и сколько из нас вышло марксистов-ленинистов после университета? Да никто почти. И мы ничего не принимали на веру. Разве что на 1-м курсе. Тогда, конечно, мы были очарованы. У нас были очень обаятельные преподаватели, они умели быть убедительными, они были исключительно образованны, — как мы могли им не доверять? Доверяли. Мы и потом им доверяли, но вырабатывали уже свою точку зрения.

А сейчас обратная история. Мы выбрасываем наших студентов в море информации: хочешь — читай по-русски, хочешь — по-испански, по-английски, по-немецки и вообще до чего дотянешься. Мы не будем тебя за это наказывать, мы будем этому радоваться. И что происходит? Юные люди начинают выстраивать какие-то рамки для себя сами, и в этом они не всегда продуктивны. То есть они сами с этим не справляются, им нужны ориентиры. А дальше уже вопрос разных образовательных контекстов, взаимодействия учитель — ученик, экспертной позиции педагога. В условиях, когда мы называем университетское образование образовательными услугами, возникают проблемы с экспертным статусом педагога. Я-то слышала лучших ораторов нашего времени. Я слушала весь цикл лекций Мамардашвили, слушала Льва Николаевича Гумилева и разных других великих методологов тоже. Мы бегали за ними по всем площадкам, мы их искали, мы меняли свои мозги, но это не было индоктринированностью.

— Вы учились в ситуации дефицита информации, с одной стороны, и единой идеологической рамки — с другой. Сегодня ситуация избытка информации и свободы от идеологических рамок. Как эти факторы отражаются на вузовском образовании?

— Мы принимали некоторые правила. Психфак МГУ — это лучшее заведение, которое существовало на тот момент, но и там одни и те же идеологизированные курсы мы проходили из года в год. Один предмет под разными названиями я сдавала пять раз. Сейчас у нас настолько плотная программа для бакалавриата, что такая ситуация в принципе не может возникнуть. В ней крайне редко что-то пересекается. И наш академический руководитель программы не допустит, чтобы мы одно и то же рассказали студентам дважды. Поэтому они на прошлом знании и даже на бэкграунде в целом не выедут, они все время должны учиться. Это и хорошо, и плохо. Мы, когда учились, мечтали о том, чтобы было так. А нынешние студенты, наоборот, перегружаются, они понимают, что просто так, не готовясь, они экзамен не сдадут, и они банально устают. Это разные стили преподавания, они дополняют друг друга. Может быть, если бы нас не учили так, как нас учили, мы бы не смогли создать такие концентрированные программы.

С другой стороны, сегодня все экспериментируют. В Томском университете есть, например, такая вещь, как профессорская группа. Профессор набирает себе на 1-м курсе пять учеников, которых он потом ведет до 5-го курса и учит почти всему. Томичи гордятся этим изобретением, они считают, что это прямо оксфордский формат. Но я представила себя студенткой в этой ситуации и подумала, с кем из моих профессоров я бы хотела провести пять лет, — пожалуй, я такого человека не могла бы назвать. Думаю, и томичи этот формат опробуют, поймут, для каких предметов он подходит, и, может быть, потом от него откажутся. Но вообще сам факт того, что сейчас можно экспериментировать, что это не ригидно, что за нарушение этих рамок и правил не наказывают, конечно, дорогого стоит. И у нас в Вышке такое разнообразие, что каждый преподаватель может найти свой формат и каждый студент может найти своего преподавателя. Есть и маленькие группы, есть и огромные потоки. В магистратуре у меня 10–12 студентов, а на майноре их 450. Понятно, что это совершенно разные форматы. В этом тоже различие.

— В чем особенность вышкинской школы психологии по сравнению со школами других российских университетов?

— Что касается академической школы психологии, я бы сказала, что она у нас только складывается. Факультету, по большому счету, двадцать лет, этого мало, чтобы можно было говорить о школе. Изначально факультет создавался под влиянием ярославской школы, у нас много профессоров оттуда, в частности наш научный руководитель Владимир Шадриков. Она немного отличается от московской, и ее идеи долго доминировали в Вышке. Потом руководство сменилось, и мы стали интегрироваться в западную психологию.

По сравнению с остальными российскими академическими школами психологии у Вышки, как бы сказать, выше жизненный тонус. Мы не делаем одно и то же по многу раз, мы быстрее пресыщаемся. У меня много предметов исследований, они разные совершенно, мне надоедает заниматься одним и тем же. Если бы я, допустим, мыслила в десять раз медленнее и бегала бы в десять раз медленнее, оно бы, может, мне и не надоело, и я бы, возможно, всю жизнь занималась каким-нибудь одним предметом. А здесь за счет этой динамичности и того, что академических запретов ни на какие темы, в общем, нет, чем хочешь, тем и занимайся, — мы больше успеваем. Это, конечно, здорово, это привлекательно, и это первый импульс, который вы получаете в Вышке. Если нет интереса, то исследование не будет продуктивным. Я всегда своим ученикам говорю: подумайте, интересно ли вам это? Потому что если вам самим скучно, то будьте уверены, что слушать или читать вас будет еще скучнее. В других вузах, других академических школах другая энергетика. Что-то там, возможно, лучше продумано, нет той легковесности и спекулятивности, которую мы в Вышке иногда допускаем. Но мне кажется, что разнообразие, возможность заниматься наукой в своем темпоритме и возможность выбирать свой академический стиль — это очень ценно.

Кроме того, в Вышке другая система менеджмента науки. В иных академических институтах есть что-то вроде госзаказа, какая-то одна большая, центральная тема, в которую все должны вливаться. Я с 2015 года в Вышке и не преподаю в других вузах, но, насколько я знаю, в Вышке легче преподавательские условия. У нас меньше учебных часов и поэтому больше времени остается для занятий исследованиями. Это, конечно, очень важный момент, потому что если человек имеет 8 часов преподавания каждый день, то понятно, что энтузиазма заниматься наукой у него не будет, каким бы высокоодаренным он ни был. А в Вышке организация и научный менеджмент, в общем, неплохие. Есть свои бюрократические заморочки, которые нас утомляют. Отчеты, смысл которых я, например, не очень понимаю и без которых, как мне кажется, можно было бы обойтись, особенно тем подразделениям, которые высокопродуктивны. Для чего, например, писать стостраничный формальный отчет, когда есть публикации?

— Обычно коллеги говорят, что в Вышке меньше бюрократии, чем в других российских вузах.

— Не знаю, больше или меньше, но зато уж в тех моментах, где она появляется, она, конечно, интенсивная. Там, где в региональном вузе даже принимающие работу люди не догадаются, о чем спросить, у нас и спросят, и проверят, и соотнесут, и дадут обратную связь, и заставят переделать. Но, во-первых, мы как-то адаптируемся к этим условиям, а во-вторых, можем даже на них и влиять. Если что-то совсем дискомфортно, это становится вопросом для обсуждения и может поменяться. Поэтому мне нравится здесь проводить исследования, и то время, что я работаю в Вышке, для меня очень продуктивное.

18 декабря, 2024 г.

Психология