«Урбанистика — это не архитектурные фантазии»

Лимонов Леонид Эдуардович

От экономики к городу: как математические модели, архивные данные и международный опыт помогли профессору Леониду Лимонову превратить урбанистику из «архитектурных фантазий» в науку о реальных городах. В интервью — о пути от советской экономической кибернетики до управления развитием мегаполисов, роли эксперта в эпоху реформ и о том, почему современная урбанистика — это не только планировка, но и экономика, общество и политика.

 

— Как складывалась ваша академическая карьера? Как вы из экономики пришли в урбанистику?

— Я оканчивал экономическую кибернетику в Ленинградском финансово-экономическом институте имени Вознесенского (ныне Санкт-Петербургский государственный экономический университет — СПбГЭУ). Тогда я увлекался математическими моделями и методами в экономике. В частности, у нас было направление, связанное с экономикой города, с разработкой деловой игры про принятие решений о городском развитии. Потом я писал кандидатскую диссертацию о ценах на землю в городе, как они формируются в рыночной экономике (хотя в советское время это казалось не очень актуальным, но потом пригодилось). Я работал с архивными данными Петербурга за сто лет — до 1917 года. При этом я изучал и теорию формирования цен равновесия в условиях рыночной экономики, и статистику Санкт-Петербурга, и архивные материалы. И мы с коллегами из Ленинградского экономико-математического института Академии наук (ныне в составе Института проблем региональной экономики РАН) пытались путем моделирования оценить ценность земли в Ленинграде для жителей и предприятий с учетом спроса со стороны населения и бизнеса. Эта работа делалась в связи с разработкой последнего на тот момент Генерального плана Ленинграда и Ленинградской области, принятого в 1987 году. Так что у меня пересечение экономики, математических моделей и статистики, с одной стороны, и городской тематики, с другой, возникло еще тогда, просто из задачи понять, как возникает рыночная цена на землю в городе.

В начале девяностых я уехал на стажировки в университеты Англии и Франции. Во французской École Polytechnique я нашел для себя подходящую среду, людей, которые изучали институциональные вопросы и вопросы правовой экономики применительно к застройке города и правовые вопросы организации рынков недвижимости. Они занимались международными сравнениями, и я многое узнал из их публикаций.

Потом так получилось, что я из академической жизни на довольно длительное время выпал. Когда я вернулся в Россию, то попал как раз на начало реформ. В связи с переходом к рыночной экономике возникли вопросы формирования рынка недвижимости в России, появления самого института частной собственности на землю. И вокруг этих тем сформировались команды реформаторов и экспертов. С одной стороны, разрабатывались нормативные документы. С другой, производился мониторинг и анализ происходящего в реальной жизни. И с начала 1990-х годов я примерно десять лет занимался этой тематикой. Это была экспертная, аналитическая и консалтинговая деятельность, но не академического плана. Примерно в 1995 году в моей работе возникло еще одно направление — разработка стратегических планов развития городов и регионов, начиная с первого стратегического плана Санкт-Петербурга, где я выступил руководителем проектного бюро. Это была первая работа такого рода в пореформенной России. Все последующее законодательство в этой области отчасти выросло из этого пилотного проекта. В то время в администрации Петербурга работали люди, которые позже перешли на федеральный уровень. А тогда, в 1995–1997 годах, они активно участвовали в проектах планирования, связанных с адаптацией опыта других городов и стран; мы тогда этот опыт лучших практик творчески осмысляли и адаптировали к нашим условиям. Потом в моей профессиональной жизни было много крупных прикладных проектов, связанных с разработкой или оценкой реализации больших федеральных программ, в частности по использованию культурного наследия для развития туризма в городах, по обоснованию инвестиций в городское развитие и оценке их эффективности. В общем, было много прикладных тем, связанных с городами.

В какой-то момент я все же начал совмещать консалтинговую, экспертно-аналитическую работу с академической. Мне стало интересно осмыслить свой опыт работы в девяностых и начале нулевых, и я написал и защитил в 2004 году докторскую диссертацию. В 2005-м я получил звание и вернулся в преподавание. То есть до 1993 года я преподавал, а потом до 2005-го был перерыв. Какие-то публикации у меня выходили, но по роду моей деятельности они совершенно не требовались. В этот период я руководил крупными проектами, где иногда были задействованы различные организации, десятки или даже сотни экспертов и других специалистов. При этом моя основная организация, в которой я с 1992 года руковожу научными исследованиями и разработками, называется «Международный центр социально-экономических исследований “Леонтьевский центр”», по имени лауреата Нобелевской премии Василия Леонтьева. Это экспертно-аналитическая организация, работающая главным образом по заказу различных органов власти, федеральных, региональных и муниципальных. Центр был создан в 1991 году как своего рода штаб при мэрии Петербурга для экспертизы и разработки различных прогнозов, планов и программ. Василий Леонтьев, в 1925 году эмигрировавший и с 1931 года живший в США, был рад, что в его родном городе появился такой центр, и дал согласие на использование его имени.

— Где вы преподавали и как оказались в Вышке?

— Сначала я пришел в Высшую школу менеджмента Петербургского университета. Там была и, наверное, осталась кафедра государственного и муниципального управления (ГМУ). Также я преподавал (и продолжаю так или иначе сотрудничать) на кафедре региональной экономики и природопользования в Санкт-Петербургском экономическом университете, в своей альма-матер. А с 2010 года я все чаще стал вовлекаться в разные проекты Высшей школы экономики, но сначала как совместитель.

— Получается, в профессиональном плане вы оказались подготовлены к переходу страны к рыночной экономике?

— Дело в том, что хотя я не был частью команды реформаторов 1991 года, но рядом со мной в Финэке, на нашей кафедре и на некоторых соседних кафедрах, в Инженерно-экономическом институте и в СПбГУ на экономическом факультете учились люди, интересовавшиеся экономической теорией (частично они оказались потом в ИСЭПе — Институте социально-экономических проблем Академии наук, ныне ИПРЭ РАН). То есть был такой круг молодежи, интересовавшейся современной экономической теорией. Эти люди активно читали книги выдающихся теоретиков-экономистов XX века немарксистского толка; марксизму нас и так учили в вузе все время. И что такое рыночная экономика, они разбирали в течение многих лет до того, как рыночная экономика начала возникать у нас в России. Я этих людей знал, но меньше интересовался в тот момент ядром теоретико-экономического мейнстрима, а вырулил в своих занятиях на урбанистику и междисциплинарную городскую тематику. Но когда начались реформы девяностых, многие люди, которых я знал в студенческие годы, оказались на государственной службе, на очень ответственных должностях, где они реально отвечали за проведение важнейших преобразований в экономической сфере.

В 1990 году советский исполком Ленсовета заказал ленинградской части этой молодой команды первое исследование кризисных явлений в экономике города и разработку программ и мероприятий антикризисного характера. Меня позвали как специалиста по рынкам недвижимости, и с этого и началось мое участие в рыночных преобразованиях девяностых. Следующей нашей большой совместной работой, тоже еще при Горбачеве, была подготовка создания Ленинградской зоны свободного предпринимательства по образцу больших китайских свободных зон того времени. Идея заключалась в том, чтобы начать рыночные реформы не по всей стране, а в тех регионах, которые наиболее к этому подготовлены и привлекательны для иностранных инвестиций. Как правило, это еще и портовые зоны. Поэтому туда легче привлекать международные прямые инвестиции либеральными рыночными преобразованиями. Этот проект не состоялся из-за смены политического режима и начала радикальных реформ на федеральном уровне. Тогда многих моих коллег позвали на государственную службу, но, в отличие от других членов этой команды, я решил остаться в экспертизе. А спустя какое-то время меня потянуло обратно в академию.

— При каких обстоятельствах вы пришли в Вышку? 

— Меня пригласило руководство университета. Мне и моей коллеге по Леонтьевскому центру Ирине Карелиной предложили перейти в питерскую Вышку и создать здесь факультет городского и регионального развития. Но у меня тогда было много крупных прикладных проектов, поэтому я не мог перейти в Вышку на полную ставку и погрузиться в эти организационные вопросы, так сказать, с головой. На первых порах я пришел в Вышку заведующим кафедрой городской и региональной экономики на экономическом факультете и заведующим Лабораторией урбанистических исследований, сохраняя сначала основным местом работы Леонтьевский центр. Вскоре в университете начались преобразования, кафедру упразднили, лаборатория временно потеряла финансирование, и я оказался на факультете социальных наук и востоковедения в департаменте государственного администрирования, но уже на полной ставке. Я стал академическим руководителем программы магистратуры, которая вскоре из классической программы по ГМУ превратилась в программу «Городское развитие и управление», которой я и руковожу с 2014 года.

— Вы занимались урбанистической проблематикой в рамках экономики. Что изменилось в вашей профессиональной жизни с появлением урбанистики как таковой?

— У меня в принципе интересы междисциплинарные, они никогда не ограничивались экономикой. В этом моя проблема или особенность, хотя в урбанистику я пришел с экономическим бэкграундом. Под урбанистикой обычно понимают самые разные вещи, чаще всего градостроительное проектирование. В российской практике этим занимаются на факультетах градостроительства или на кафедрах архитектурных факультетов и специальностей. То есть у нас урбанисты — это, строго говоря, архитекторы, которые не здания проектируют, а города или большие городские районы. Но в зарубежной практике (я даже не скажу — в западной, потому что там в разных странах по-разному, но, скажем, в англосаксонской практике) градостроительство изучают преимущественно социальные науки. То есть там урбанистика — это не архитектурные фантазии в стиле Ле Корбюзье и основоположников новой архитектуры, а так называемый новый урбанизм, сложившийся после известных публикаций Джейн Джекобс. В основе нового урбанизма лежит представление о том, что надо изучать предпочтения людей, их поведение; не просто рисовать красивые схемы, а делать так, чтобы людям было удобнее. А для этого не пытаться придумывать за человека, потому что сам он якобы не понимает, что для него хорошо, а опираться на социологию, на экономику, на другие социальные науки. То есть в основе не социальная или урбанистическая инженерия, а понимание естественных процессов, их моделирование и прогнозирование. И я с самого начала именно так и воспринимал урбанистику: не только как градостроительство, а как широкую междисциплинарную сферу.

Иногда под урбанистикой понимают и различный городской активизм типа борьбы за перенос свалки или благоустройства двора и т.п. Есть много разных экоактивистов, градозащитников и прочих деятелей урбанистического толка. Это тоже хорошо: общество активно реагирует, вовлекается в процесс принятия решений. Собственно, взаимодействие власти и общества, власти и бизнеса по поводу городских проблем, поиск каких-то компромиссов, приемлемых решений — это тоже часть урбанистики. Поэтому я инициировал создание учебника «Урбанистика. Городская экономика, развитие и управление», где кроме разделов про городскую экономику есть разделы и про городские сообщества, и про планирование, и про градостроительство в узком смысле этого слова, и про транспорт, и про городские политики типа поддержки предпринимательства, про занятость, экологию, безопасность и т.д. И я привлекал к соавторству и экономистов, и социологов, и политологов, которые занимаются городской тематикой, и, естественно, градостроителей, архитекторов, транспортников. В этом году вышло уже 2-е издание, сильно обновленное.

Новый декан Школы социальных наук Александр Сорокин довольно большие усилия прикладывает к тому, чтобы существующие на факультете специалисты — экономисты, социологи, политологи, люди, которые занимаются государственным и муниципальным управлением, экологи — взаимодействовали вокруг какой-то общей тематики. В рамках вышкинской Программы фундаментальных исследований у нас возникла тема устойчивого развития городов, которая включает в себя все эти аспекты: и экономические, и экологические, социальные и управленческие. И теперь представители разных дисциплин, разных департаментов, разных специальностей стали гораздо активнее взаимодействовать друг с другом на уровне проектной деятельности.

В последнее время реанимировалась уснувшая было Лаборатория урбанистических исследований, и я опять ее возглавил. Коллектив лаборатории подготовил еще несколько заявок и усилил работу со студентами, аспирантами и молодыми кандидатами наук. Уже несколько лет у нас существует научно-учебная группа с участием студентов в качестве стажеров-исследователей. Там мы изучаем моногорода, смотрим на особенности восприятия и адаптации инноваций в городах, поскольку именно эти локальные особенности, социокультурная среда, так называемый гений места, влияют на то, с какой скоростью инновации воспринимаются, как именно они воспринимаются — в штыки или наоборот, как они адаптируются, под какие задачи. Это меня увлекает, мне это интересно. Сама лаборатория дает возможности для привлечения аспирантов, стажеров, для постдокторантуры, для приглашения новых специалистов, для взаимодействия с другими научными центрами в формате зеркальных лабораторий, для развития международных проектов. В общем, научная жизнь у нас в последнее время закипела.

— В чем особенность российской и вышкинской урбанистики по сравнению с западной?

— Урбанистика в широком смысле этого слова в основном сосредоточена в московской Вышке, в Высшей школе урбанистики имени А.А. Высоковского и на факультете городского и регионального развития, частью которого она теперь является. Там обучают разным специальностям. Высшая школа урбанистики ближе к градостроительству, но в какой-то мере там представлено и городское хозяйство, есть и архитекторы, и географы. А наша образовательная программа создавалась в рамках направления «Государственное и муниципальное управление». Понятно, что сфера управления городом очень разнообразная, но мы в большей степени делаем акцент на социально-экономическом планировании. Хотя если к нам приходит магистрант, который занимается транспортом, или городским хозяйством, или социальной сферой, то он сможет писать свою курсовую и выпускную работы на близкие ему темы.

Прежде всего к нам поступают люди, ориентированные на то, чтобы делать управленческую карьеру на государственной службе. То есть наши студенты — это потенциальные государственные служащие регионального или муниципального уровня, иногда уже работающие в этой сфере. И хорошо бы, чтобы они были грамотными заказчиками, знали лучшие практики, знали теорию, умели профессионально поставить задачу, знали, какую информацию привлекать и откуда, прежде чем принимать какие-то управленческие решения. Но есть у наших выпускников и другие возможности трудоустройства. Это работа типа той, которой занимался и занимаюсь я, то есть консалтинг, экспертно-аналитическая деятельность. Такие организации есть: это и научные институты, и прикладные исследовательские компании, и частные, и государственные. Большие проектные организации, застройщики, девелоперы, банки, у которых тоже есть свои аналитические службы, мониторящие рынок и готовые участвовать в обсуждении городских планов. Другие крупные компании, которые имеют свою пространственную стратегию выхода в новые регионы, они тоже занимаются пространственным анализом рынков. Так что такие эксперты, которых мы готовим, нужны не только в управленческой сфере.

На каждый выпуск нашей программы приходится один-два-три человека с явными научно-аналитическими способностями и интересами, которые хорошо осваивают методы и количественного, и качественного анализа и хотели бы продолжать свои исследования в аспирантуре. Причем у нас это тоже не чисто экономические исследования. Экономические или социологические методы (к примеру, эконометрика или социологические опросы) используются для выработки и обоснования возможных управленческих решений или той или иной городской либо региональной политики на уровне органов власти.

В этом, собственно, отличие нашей программы от московских. А мы все вместе отличаемся от того, как устроена академическая урбанистика в мире. Но в мире все очень по-разному. Такой широкий спектр программ, как в Вышке, мало где есть. Чаще всего реализуются программы типа urban studies или urban planning. Первые ближе к социологии, а последние — к нашему градостроительству. А городская экономика (urban economics), regional economics или spatial economics, то есть пространственная экономика, — это отрасли сильно математизированной экономической теории, моделирующей экономические процессы в пространстве. Между всеми этими дисциплинами, которые я назвал, обычно довольно большие барьеры. И я бы сказал, что наша особенность в том, что у нас все эти разные дисциплины уживаются под одной крышей.

Кроме того, в некоторых странах, в США например, как мне кажется, spatial economics или regional economics вытесняют традиционную экономическую географию: экономгеографы и пространственные экономисты между собой плохо ладят, потому что географы занимаются качественными исследованиями и лучше знают эмпирику и особенности каждого места, всякие детали, а пространственные экономисты в основном оперируют математическими моделями и математическим аппаратом описания глобальных сдвигов в пространственных структурах, вызванных изменениями технологий и предпочтений потребителей. И они как такая маленькая, но сплоченная армия вытесняют географов на периферию социальной географии и антропологии. Географы говорят, что содержательно многие процессы и понятия, о которых говорят экономисты, они знали и раньше, а математические модели только упрощают реальность. То есть предмет они знают лучше экономистов, но они не владеют математическим аппаратом, который нужен для более строгого анализа. И в стенах университетов зачастую происходит такая плодотворная борьба и одновременно сотрудничество между аппаратом и контентом.

Ранее мы в основном сотрудничали с программами по urban planning: Urban Planning and Policy Design в Миланском политехе, Urban and Regional Planning в Америке — сначала с Университетом Мэриленда, потом с Университетом Флориды. Со всеми ними мы вели общий научно-исследовательский семинар. Был также проект по обмену преподавателями и студентами в рамках программы Erasmus Plus с итальянцами, но тут началась пандемия, поэтому никто никуда не поехал; вернее, студенты поехали, но все равно занимались онлайн, так что могли никуда и не ездить, а преподаватели уже поехать не успели, и в дальнейшем эта программа закрылась совсем. Сейчас мы пытаемся наладить сотрудничество с коллегами из Китая, Бразилии, Индии. С индусами у нас намечается сотрудничество по линии лаборатории, с китайцами мы уже подали заявку на конкурс РНФ (совместный с Китайской академией естественных наук). Будем надеяться, что такого рода сотрудничество и обмены будут расширяться.

8 сентября, 2025 г.